Фонд Егора Гайдара

127055, г. Москва
Тихвинская ул., д. 2, оф. 7

Тел.: (495) 648-14-14
info@gaidarfund.ru

«Личный опыт помогает понимать, что бывает, а чего не бывает в реальной жизни, как устроен процесс принятия принципиальных решений»
Е.Гайдар
Стабилизация ситуации в России: роль Президента
Комментарии к фрагментам:
Геннадий Бурбулис

Здесь всё-таки есть существенная корректировка сути дела, потому что нельзя утверждать, что тогда мы не понимали всей комплексности, системности и глобальности требующихся преобразований. Более того: то испытание и та предельная ситуация выбора, в которой оказалось новое российское руководство, получили кульминацию после путча, 22 августа 1991 года.

Политический Чернобыль советской тоталитарной системы ― путч 19-21 августа. Нам не дали подписать договор о создании Союза суверенных государств. Нас лишили возможности реализовать вот этот шанс ― договорный процесс, пусть в сложных, трудных и противоречивых позициях участников договора, прежде всего, конечно, М.С. Горбачёва, но нам эту возможность осуществить гэкачеписты не дали.

Причём сегодня очень важно нашим молодым читателям понимать: я долгие годы оценивал гэкачепистов в рамках того воззвания, которое в 12 часов дня на танке Борис Николаевич зачитал, и оно стало символом нашей позиции, и весь мир об этом узнал. Мы говорили о том, что осуществлён антиконституционный переворот, что гэкачеписты преступники и что они понесут наказание. Это да, так оно и было. Но, если понимать, как мы жили эти 20 лет и что с нами происходит, как мы жили, точнее было бы сказать, что члены ГКЧП отстаивали свою веру.

Это вообще-то была религиозная война, отчаянная борьба за свои убеждения, свои взгляды, а не только за ту власть, которую они, как часто говорят, не хотели терять. Это входило в какие-то мотивации отдельных лиц, но на самом деле они не понимали, что у той квазирелигия, которая состояла в идее тоталитарного большевистского коммунистического государственного режима, которым была Советская империя, нет будущего. Они не понимали, что усилия Горбачёва носили характер не только мужественного поступка реформатора, но и исторически вынужденную задачу изменений, преобразований, модернизации.

И уже 22 августа перед нами стояла задача: что делать? Потому что было понятно, что советские органы управления, советские органы власти потеряли не только свою ежедневную дееспособность, они потеряли нравственно-социальную легитимность. Это была первая моральная, духовная победа той новой России, которую мы старались в дальнейшем закрепить и какие-то осмысленные стратегические программы выполнить. Скоро мы с Егором Тимуровичем Гайдаром договорились, что они начинают работать над программой, была создана специальная группа. И согласовали с Борисом Николаевичем, что эту работу мы начинаем как важнейший инструмент для оценки и понимания ситуации и для выработки наших целей.

Это процесс целеполагания: к чему стремиться, чего добиваться. Очевидно было, что экономическая деятельность будет на определённом этапе определяющей. Потому что мы получили разорённую страну, и перед нами стояли самые, может быть, возвышенные задачи в истории политических революций: чем кормить людей, как отапливать жилища, как сохранить элементарную жизнеспособность в городах, сёлах, регионах. Это была сверхзадача, о которой Ельцин непрерывно думал, и мы все вместе старались это осмыслить.

Геннадий Бурбулис

Нельзя никогда забывать, что параллельно и синхронно мы много внимания уделяли конституционной реформе. Работала конституционная комиссия съезда, и то, что 29 октября состоялось заседание Съезда и было принято постановление о экономических реформах, и Ельцин был наделён полномочиями председателя правительства и получил в этом плане карт-бланш, но и колоссальную ответственность. Меня сейчас спрашивают: как Вам удалось убедить этот Съезд? Потому и удалось, что кто-то искренне голосовал за то, что это надо делать, и надо делать быстро, а кто-то голосовал за то, что пусть они себе шею свернут, а мы тогда придём на это свободное место. Получили мы полномочия, Борис Николаевич, президент, становится председателем правительства и начинает формировать уже персональный состав. История знает две даты на этот счёт: 6 ноября, когда появились три указа, в том числе три персональных по Гайдару, Шохину и Бурбулису, и 15 ноября, когда состоялось первое заседание правительства реформ, которое по масштабу, уровню, по содержанию обсуждавшихся и принятых решений, может быть, было и останется уникальным. Потому что именно за эти несколько часов были приняты фундаментальные решения, которые вошли в новую историю России как реформы Егора Гайдара, правительства Ельцина-Гайдара.

Петр Авен

Мы с Гайдаром получили первое задание писать программу реформ для Политбюро в 1984 году. Нас позвал Шаталин и говорит: «Вы там заканчивайте наукой заниматься: профессионально она никому не нужна. У вас год времени, чтобы вы написали программы экономических реформ, такую вот всеобъемлющую». Собрал нас несколько человек в лаборатории, что бы мы начали заниматься. Если говорить про радикальные реформы, вот тоже очень важно понимать, мы были абсолютно советские экономисты и мы так особо не думали. Когда нам дали задание, мы поняли, что надо писать с кого-то. Вот посмотрим, кто там более успешный и с него будем писать.

После некоторых размышлений мы взяли две страны, на которых решили сконцентрироваться — это была Венгрия и Югославия. Венгрия — потому что был какой-то более нормативный механизм и горизонтальное состояние хозяйственной деятельности. Нам нравилось: нормативы, меньшая централизация. В Югославии такой тип социализма — самоуправление на предприятии. И мы вот эти две страны взяли как модели и тогда я спросил у Егора, а чего мы собственно пишем с Венгрии и Югославии, может Швецию возьмем? На это мне Гайдар в 1984 году сказал — «Давай будем реалистами». У нас в мыслях не было, что можно было делать в шведский социализм. Такая мысль нам тогда в голову не приходила.

То есть еще года до 90-го мы хотели делать медленные и ясные реформы, но экономика разваливалась и разваливалась быстро. Становилась все более нереалистичной.

Лекция "Петр Авен о том, как он и Альфред Кох искали правду о 90-х"

Стабилизация ситуации в России: роль Президента
Комментарии к фрагментам:
Андрей Нечаев

Нужно помнить еще и о том, что не было никакой теоретической базы, которая давала бы готовые рецепты для реформ. Человечество знало очень болезненные этапы перехода от феодализма к капитализму, от капитализму к социализму. Это был такой долгий и тяжелый эксперимент. Несколько поколений советских ученых сделали большую научную карьеру на том, что теоретически обосновывали этот переход, рисовали его закономерности и модели. А вот опыта и теоретического осмысления перехода от жесткой планово-административной системы, которая была построена в Советском Союзе с небольшой ретушью, произведенной в конце 80-х, в 90-м году типа кооперативного движения, модели перехода от этой системы к системе рыночного хозяйства, увы, история не знала. И опереться нам было, к сожалению, совершенно не на что, за исключением знаний каких-то общих законов и основ рыночного хозяйства.

Кое-какие наметки давал опыт Чехословакии и Польши, которые ступили на путь реформ на год-два раньше, чем Россия, кое-что мы из этого опыта заимствовали, например, в Польше очень хорошо себя проявило решении о свободе торговли. И мы повторили, ввели указом президента Ельцина свободу торговлю, и, надо сказать, это имело потрясающий эффект с точки зрения насыщения рынка, с точки зрения создания рабочих мест. Да, это иногда выглядело не очень эстетично, и опять-таки я вынужден обращаться к старшему поколению: наверное, вы помните, когда около «Детского мира», в ряде других мест стояли шеренги людей и продавали все, начиная от стоптанных башмаков и кончая, не знаю, бог весть откуда взявшимися в то время бананами. Или первые частные киоски, которые появлялись в самых неожиданных местах, были явно далеки от идеала с дизайнерской точки зрения, в общем, людей, склонных к некому эстетству, они радовать, конечно, не могли, но, тем не менее, этот указ позволил в определенной степени насытить рынок и дать многим людям средства к существованию.

Один пример. Мне, к сожалению, очень часто приходится его повторять, но тема возникает снова и снова. Действительно, крайне болезненное для населения решение о либерализации цен. Наши критики тогда и сейчас, по прошествии 20 лет, говорят: «Нет, нет, надо было провести демонополизацию (она не проведена до сих пор), надо было создать конкурентную среду, надо было провести приватизацию, которую тоже, естественно, нужно провести поэтапно, и только тогда можно бы было либерализовать цены». Вот знаете, я бы, наверное, согласился с частью этих аргументов, только я боюсь, что, если бы поздней осенью 1991 и в январе 1992 в высоко монополизированной советской экономике мы занялись бы поэтапным созданием рыночных институтов, развивающих конкуренцию, Россия действительно могла бы не пережить зиму 1992 года. Вот это надо очень четко понимать.

Дело в том, что тотальный дефицит товаров как раз и явился следствием попытки сохранить государственный контроль над частью розничных цен. Формально ведь оптовые цены отпустило еще правительство Павлова, и к концу 1991 года они были нерегулируемыми. С другой стороны, с принятием закона о социалистическом предприятии предприятия квазигосударственные (на тот момент de jure еще государственные) полностью вышли из-под контроля с точки зрения формирования оптовых цен, и формирования доходов своих работников. Надо сказать, что директорам предприятий, которые в тот момент выбирались, нужна была популярность, и они этой возможностью воспользовались на 200%. Доходы росли просто как на дрожжах.

Дальше вы имеете ситуацию свободных оптовых цен, и вы в этой ситуации должны контролировать розничные. Не надо быть большим экономистом, чтобы понять, что чудес не бывает. Если булка хлеба условно стоит 20 рублей, а вы предписываете продавать ее по 13, и при этом вы уже потеряли такой мощный инструмент воздействия, как расстрел директора или отправление его на перевоспитание на свежий сибирский воздух, то никто этого делать не будет. Значит, вы должны заплатить ему субсидию в размере хотя бы 7 рублей для того, чтобы обеспечить хотя бы какую-нибудь элементарную рентабельность, а у вас дефицит бюджета 30% ВВП. Как-то, мягко говоря, не совсем до субсидий, поэтому ситуация была проста, как говорил покойный Егор Тимурович, как огурец. Если вы не можете контролировать цены, тогда вы должны их отпустить, и к Милтону Фридману это не имеет никакого отношения. Хотя, безусловно, свободное ценообразование — этот одна из основ, базовых принципов рыночной экономики.

Последний пример из моей собственной практики. Вскоре после назначения в правительство я стал заместителем председателя так называемой валютной экономической комиссии правительства. Председателем комиссии был Гайдар. Когда мне принесли данные о состоянии текущего валютного резерва правительства, я был в шоке. Конечно, до этого, когда мы делали комплексную программу научно-технического прогресса, мы достаточно активно взаимодействовал с Госпланом, то есть какие-то цифры мы знали, но даже для меня это был шок, потому что это были секретные цифры. Все валютные резервы страны... В какой-то момент они, конечно, менялись, чего не хочет понять господин Илларионов, который говорит: «А как же вы вот за три месяца распределили 300 млн». Так вот, просто деньги приходили и уходили, в какой-то момент валютные резервы составляли 26 млн долларов, при внешнем долге 123, 8 млрд долларов. Золотой запас похудел за конец 80-х, 90й, 91й год примерно на 4/5. Чтобы не быть голословным: вот письмо тогдашнего председателя госбанка Геращенко от 15 ноября 1991 года. За одну неделю мы едва ли могли так сильно потратить золотой запас, в октябре сего года было заявлено, то есть официально, что золотые резервы страны составляют всего около 240 тонн золота. Средняя цифра середины 80-х, она колебалась в зависимости от конъюнктуры рынка, была 1300 тонн. То есть опыт большевиков в этом смысле оказался очень заразительным. Последнее коммунистическое правительство активно распродавало золотой запас, но, к сожалению, спасти ситуацию это, безусловно, не могло.

Лекция А.Нечаева "Предотвращенная катастрофа"

Геннадий Бурбулис

Каковы были предпосылки? Во-первых, человеческие ― солидарность по оценке того потрясения, которым был ГКЧП. Были предпосылки профессиональные: Гайдар и его команда уже много чего на эту чрезвычайную ситуацию передумали. Наконец, было желание, интерес, позиция президента Ельцина, который олицетворял то время для всей страны и для всего мира и для республик Советского Союза такую точку опоры, был лидером по существу. Самое главное, что у Ельцина был колоссальный кредит доверия от населения, и мы во главу угла нашей программы ставили именно этот ключевой момент. Дальше началось уже само творчество. Я вообще называю весь тот период уникальным социально-культурным гуманитарно-правовым коллективным творчеством.

Когда нам говорят: а, вот Ельцин лбами бился с Горбачёвым за власть, и эти младореформаторы использовали Ельцина, чтобы свои жалкие идеи провести, — конечно, это всё грубые, печальные и неверные, где-то обидные неточности, потому что в условиях такого рода испытаний, такого рода глубинных проблем исторического, глобального масштаба речь идёт, прежде всего, о солидарности нравственной, духовной позиции, которая уже стимулирует и межпрофессиональное, и межпоколенческое сотрудничество.

Величие Ельцина заключалось как раз в том, что он оценил молодость этой программы и полностью доверил нам её реализовывать в тяжелейших условиях. Второй шаг ― это убедить и доказать высшим органам законодательной власти РФ, что эти меры и действия неотложны, что они носят характер чрезвычайных. И именно с этим связано идея Пятого Съезда народных депутатов СССР, где Борис Николаевич в докладе предложил соответствующую программу.

Стабилизация ситуации в России: роль Президента
Комментарии к фрагментам:
Сергей Васильев
Моя позиция такая: Ельцин профессионально до конца не мог понять, что предлагает Гайдар. Но он понимал, что Гайдар соображает. Тогда же вообще никто не понимал! В 91 году мы столкнулись с тем, что было очень трудно объяснить, что такое экономическая политика, потому что люди не понимали, работали в категориях плановой системы. Инфляция, гиперинфляция ― пустой звук, бюджетный дефицит ― какой бюджетный дефицит? В принципе не было базовых представлений экономической теории. И у Ельцина их тоже не было. Но Ельцин ― очень сильный политик, такой интуитивный, человек знака Водолей ― у них очень сильная интуиция. Он больше интуицией схватывал. Я хочу сказать, что к Ельцину тоже было отношение скептическое, потому что опасались его популизма. Было видно, что он сильный популист, и было совершенно не очевидно, куда этот популист повернётся в смысле политики.
Геннадий Бурбулис

Про это говорили, но говорили мало, как я сейчас понимаю, неуверенно и в некотором смысле непрофессионально. Если говорить про мою роль и ответственность за то время, то я считаю, что одной из наших принципиальных ошибок была недооценка культурного кода России. Недооценка социо-культурного кода России. Мы преувеличили вот эту солидарность реформаторскую, которую обрели 12 июня 1991 года. Когда мы приехали через неделю в Соединённые Штаты, там было множество встреч в Белом доме, на Капитолийском холме, в Нью-Йорке с «акулами империализма», и все излучали восторг: какая потрясающая победа ― 57% и 17%, которые получил Рыжков, это такая солидарная поддержка населением России нового президента, нового курса. Но эту поддержку, конечно, нужно было бережно культивировать, бережно удерживать и развивать, а во-вторых ― да, свобода, демократия, рынок, либерализация цен. Это в какой-то момент для нас были очевидные инструменты. Но для меня ясно сегодня, что экономика ― это только метод, главное ― это всё-таки непрерывное изменение состояния души у людей, как они переживают своё недавнее советское прошлое, как они попадают в ситуацию чрезвычайного испытания, в которой от них требовалось осознанное принятие решение. Вот этой даже не профилактики, а культивирования реальности испытания той вынужденной новизной, этой школы внутренней свободы, которую мы должны были с первого своего заседания иметь как главную свою задачу, вот этого мы не сделали. Да, нужно было круглосуточно решать вопросы текущие. Потом, после меня, Егору приносили разнарядки о выемке из госрезерва вагона муки, цистерны дизеля, вагона металла и т. д. Мы не могли этого не делать, но главным, по большому счёту, было то, какие дороги, какие дороги в уме, в сознании, в сердце и в душе большинства российских граждан в это время происходили. Конечно, то, на чём я сегодня настаиваю: главным нашим результатом было введение в большую политику моральной, духовной основы. Но одновременно, может быть, главным нашим упущением, самой нашей грубой ошибкой было нежелание, неумение, неспособность эту основу поддерживать, закреплять.

Маленький пример: можно считать, что Россию в какой-то период спасла такая уникальная категория людей, которых называли челноками. То есть доценты, завкафедрами, врачи, учителя, объединяясь лабораториями, дворами, семьями, делегировали из своего состава людей, и началось это челночное самообеспечение. Да, это было вынуждено. Да, с чьей-то стороны это был подвиг. Да, из этой категории вынужденных предпринимателей родилась какая-то прослойка будущих предпринимателей. Но для большинства людей это ведь был слом их образа жизни. Они вынуждены были терять своё призвание, у них рушилась картина мира, которой они все эти годы руководствовались. И я сейчас ни со своей стороны, ни со стороны своих соратников не вспоминаю ни одного жеста внимания к этой уникальной группе. По большому счёту, это был наш филиал по выживанию, по самосохранению, может быть, по саморазвитию. Недооценка мировоззренческой специфики России, причём не только советской, но и досоветской, некое упрощённое восприятие монетаристских, либеральных, радикальных методов управления и изменения системы общественных отношений, мне кажется, дали шанс вот той радиации, которую реактор тоталитарной империи советской содержал, не только сохраниться, но и распространяться. И сегодня, в 2012 году, мы видим эту беду, эту где-то ностальгическую, где-то реваншистскую имперскую составляющую. И никогда с себя ответственности за такой печальный итог нашей деятельность я не снимал и снимать не буду.

Сергей Васильев

Ф.Г.:Вы сами представляли тогда, насколько непопулярны эти меры, их последствия в полном объёме?

Что будет такое дикое падение производства, наверное, нет. Но то, что не удастся сразу произвести макростабилизацию, было очевидно. Числа 25 августа был семинар, я приехал в Москву, и Егор говорил о том, что в России трудно действовать, что реформы сразу не удадутся, что у нас будет череда эпизодов стабилизационных и инфляционных. И шанс в том, что нам удастся не выпустить инфляцию в гиперинфляцию и в это время произвести институциональные изменения. Было понятно, что быстро ничего не получится.

Какие-нибудь продовольственные талоны теоретически могли быть популярной мерой. Или специальные пособия для малодетных семей, что-то в таком духе. Могли быть такие меры. Но их не было. Потому что бюджетные условия были очень тяжёлые. На самом деле, эти меры требуют очень большой технической работы, особенно на уровне регионов Надо проверять, кто бедный, чётко вести работу с контингентом, списки определённые. Это делалось другими методами: например, шло регулирование цен на хлеб и молоко на региональном уровне, что, в принципе, то же самое ― обеспечение некого стандарта для беднейшего населения.

Геннадий Бурбулис

Любая профессиональная позиция с аргументами становится коллективной волей, становится источником реальных действий нового уже российского управления только тогда, когда она сплавлена, когда она нанизана на некие идеи, некие идеалы, некие убеждения. То, что я всегда отмечал у Егора как у человека, изначально созданного для научной, интеллектуальной деятельности, это то, что его возлюбленной была, конечно, истина. Но дальше начинается самое сложное. Когда человек, профессионально занимающийся познанием, наукой, получает ответы на фундаментальные вопросы своей профессиональной деятельности, он обретает ответственность за то, чтобы эти ответы стали практически реализуемыми. Он не уклоняется, он не приспосабливается. Он с той волей, с той твёрдостью, с той уверенностью, которую ему такая установка даёт, их отстаивает. И в этом был исторический шанс ― сплав Гайдара, отвечавшего прежде всего за экономическую стратегию, и такого Ельцина, который, в свою очередь, будучи выдающимся представителем тоталитарной системы, очень быстро прошёл школу свободолюбивой, демократической и сострадательной политики. Это, может быть, самый важный признак нашего правительства: мы не позволяли уклоняться от тех решений, которые были жизненно необходимы и предполагали прагматические последствия. Если бы мы от этого уклонялись, скорее всего, была бы другая картина, было бы больше тяжелейших испытаний.

Стабилизация ситуации в России: роль Президента
Комментарии к фрагментам:
Андрей Нечаев

Тяжелейший был момент упорядочивания финансовых взаимоотношений с автономными республиками и областями. Не знаю, в какой мере вы помните, но вслед за распадом СССР (отчасти этот процесс еще подогревал М.С. Горбачев) были попытки добиться суверенитета и внутри России. Мне стоили седых волос переговоры с Татарией по поводу ее выхода из России. Может, реально они из России выходить не собирались, хотя там были довольно мощные националистические круги, которые поставили вопрос именно так, но размахивали вот этим жупелом суверенитета и заявлением о независимости и выходе из России. Они склоняли нас к своей практически полной экономической независимости и, в частности, что было абсолютно недопустимо и смертельно, к так называемой одноканальной системе уплаты налогов. То есть, ребята, мы собираем налоги со своей территории сами, а вам отдаем сколько сочтем нужным, ну, или как договоримся. После этого можно было поставить крест не просто на финансовой стабилизации, как вы понимаете, а вообще на российском бюджете, и это были тяжелейшие переговоры. Декабрь месяц, мы еще в этих креслах не усиделись и не знали, как там правильно сидеть, а с той стороны были партийно-советские зубры: один Шаймиев чего стоил.

Но как-то нам это удалось. Потом пошел этот парад, следующими были Коми и т.д. Пришлось подписывать специальные соглашения, базы, но, тем не менее, вот этот вот процесс экономического, а может быть, и политического распада России тогда действительно удалось предотвратить.

Стабилизация ситуации в России: роль Президента
Комментарии к фрагментам:
Сергей Васильев

Всё, что написано про республики, это полемика с Григорием Явлинским. Этого тут нет, но это подразумевается. Явлинский говорил что: вот республики у нас независимые, но экономически Союз надо сохранить, надо сохранить единый Центральный банк, единый рынок, единую валюту. На самом деле, это был путь в тупик, потому что если был бы экономический союз, то пришлось бы договариваться со всеми республиками об экономической политике, а договориться было бы очень сложно. Месседж этого ― что нужно было быстро браться за экономику, быстрыми мерами точечными решать вопросы. А Явлинский предполагал, что будет экономический Совет, будет процесс согласований ― там же не большинством будут решаться вопросы, а консенсусом. Сразу скажу даже под микрофон, что у нас было очень скептическое отношение к способности среднеазиатских республик проводить разумную экономическую политику. Это не политкорректно, да.

Если отвлечься, я вот думаю: почему Ельцин развалил Союз? На самом деле, он не развалил, он просто был поставлен в такую ситуацию. Ключевым моментом был референдум на Украине: когда Украина заявила о независимости, какая перспектива нарисовалась в живом мозгу Бориса Николаевича? Что будут в Союзе Белоруссия, Россия и пять среднеазиатских республик, которые просто физически будут диктовать решения союзному центру, потому что их больше, потому что они в Совете республик всегда будут иметь большинство.

Я считаю, что то, что было сделано с республиками, это был самый удачный проект. Всё, что в экономике планировалось, мало удалось. А вот всё, что с республиками, блестяще подтвердилось и было реализовано. Было сказано перевести банки республик на коррсчета ― перевели, все смогли иметь собственные валюты, причём это мягко было сделано: республики были выдавлены из зона рубля мягко, были созданы такие условия, что они вынуждены были вводить свою валюту. Возвращаясь к этой теме: в чём суть Беловежской пущи? Это, на самом деле, реализация концепция Солженицына: Средняя Азия пусть гуляет, а славянские республики должны быть вместе. На самом деле, это так. Почему они собрались? Да, Украина проголосовала за независимость, но давайте в какой-то форме Союз сохраним. Говорить, что это преступные деяния... Люди просто не понимают ничего.

Андрей Нечаев

Когда зарубежные и наши СМИ предрекали, что Россия не переживет зиму 1992 года, что нам действительно грозит голод, хаос, распад производства и, возможно, голодные бунты, в этом не было журналистского преувеличения, это была абсолютная правда. В качестве иллюстрации позволю себе всё-таки несколько цифр, но начну я не с цифр. Это статья в «Московский новостях» от 7 апреля, я подчеркиваю дату: 7 апреля еще 1991 года, до ноября еще нужно дожить. «Люди в Ярославле рады очередям: стоя в очереди, можно надеяться на покупку. Но очередей всё меньше. Они давно исчезли в промтоварных магазинах, в универмагах. Недели 2 назад выстроилась новая — за хлебом. Теперь это самая длинная, самая злая и самая отчаянная очередь». А вот еще один факт, пока еще не из государственных архивов. «На прошлой неделе я стоял в ужасной очереди за мясом. Вы знаете, сколько я там стоял? Мне даже страшно вам сказать, я стоял там пять с половиной часов...» Ну, дальше вы можете прочитать сами и конец — «мне стыдно за мою страну». Это письмо школьника, которое он послал в Америку.

Петр Авен

Что касается голода, то тут вопрос в определении. Тут уже такой накал пошел страстей. На самом деле о том, что голода не было написал я много лет назад. Но была угроза реального прекращения снабжения крупных городов. Это было безусловно так, тотальный дефицит, купить продукты было невозможно, пустые полки магазинов, в некоторых крупных городах продовольствия оставалось на считанное число дней. Это, действительно, было.

Лекция «Петр Авен о том, как он и Альфред Кох искали правду о 90-х»

Андрей Нечаев

Введение российской валюты. На самом деле, именно этим шагом, именно этим решением был вбит последний гвоздь в СССР. Политический развод состоялся в начале декабря, но было еще единое денежное пространство, и это нам выходило боком, потому что сначала Украина ввела первые свои купоны, Белоруссия — зайчики, и все эти освободившиеся наличные денежки легли на бездонный, но дырявый российский рынок. Поэтому нам в середине 1992 года пришлось разделить безналичный оборот, открыть корреспондентские счета банков бывших союзных республик в ЦБ России и разрешить им пользоваться для покупки товаров в России только в пределах тех денег, которые они зарабатывали, которые были на этих счетах, а не сколько они там сами себе рисовали в рамках эмиссии, и разделить налично-денежный оборот, хотя делать этого очень не хотелось.

Стабилизация ситуации в России: роль Президента
Комментарии к фрагментам:
Сергей Васильев

С НДС прекрасно всё удалось. Сложнейшая мера ― введение НДС. Мы ввели НДС и республики стали копировать, потому что были вынуждены копировать. Мы же всё разработали ― все методики, все инструкции. Они все детали взяли у нас, ничего им не надо было самим придумывать, у них всё законодательство было так же устроено. НДС ― это очень сложная мера. Нам Домбровский (Марек Домбровский, председатель правления CASE — Центра социально-экономических исследований в Варшаве — прим. ред.) говорил: очень смелая мера, я бы не рискнул делать в момент реформ, но это ― вложение в будущее, это будет самый надёжный налог у вас в стране. Так оно и оказалось.

Часть цен была освобождена, а часть осталась регулируемой. Было принято решение в конце 1991 года, что мы всё не рискнём либерализовать, а оставим регулируемые цены на нефть, газ, основные продукты питания, чтобы это был некоторый стабилизатор антиинфляционный. Есть опасения, что это сработало в неправильную сторону, потому что цены были повышены в 5-6 раз, а динамика денежной массы была недостаточно высокой, поэтому сразу возник кризис неплатежей. Это одна из концепций. Но не все цены сразу были освобождены, это совершенно точно.

Ф.Г.: Вам важно было, кто будет председателем ЦБ, вы могли на это влиять?

Сергей Васильев: С трудом. Его утверждал вообще Верховный Совет. Мы хотели, чтобы им стал Борис Фёдоров. Но это было уже в тех условиях ― уже Хасбулатов начинал конфронтацию с Ельциным, и Федеров им не очень нравился. Он же работал министром финансов некоторое время, у него был такой независимый характер. Мне кажется, Хасбулатова он не устраивал. Остался Владимир Матюхин. Я честно скажу: история, почему Матюхина сняли, тёмная, потому что Геращенко был ничем не лучше. Гайдар поддерживал назначение Геращенко ― на мой взгляд, это было ошибочным решением — я даже не понимаю, почему. Ну, может, другой кандидатуры не было. Матюхин ничего не понимал во внешней политике, но так получилось, что в это время замом уже был Дима Тулин, который хорошо понимал, и он в тесном контакте работал с Сергеем Игнатьевым, который был в Минфине. В принципе, Тулин с Игнатьевым могли вдвоём полностью реализовывать ту политику, которая была необходима. А Геращенко, конечно, всё перевернул, всю ситуацию.

Надо понимать, что во всех рыночных экономиках банковская система имеет двухуровневый характер. Есть Центральный банк, который является эмиссионным центром, а есть коммерческие банки. Центральный банк кредитует коммерческие банки, а коммерческие банки кредитуют хозяйство. Возникает такая вещь, как денежный мультипликатор. То есть эмиссия ЦБ ― это m0, а общая масса ― это m2, и вот это денежный мультипликатор: с одной стороны, деньги эмитируются ЦБ, но деньги второго порядка эмитируются коммерческими банками. Вот этого не было, и это надо было создать, потому что коммерческие банки уже в это время существовали. Но они кредитовались под разные проценты, не было никакого порядка. Суть этой деятельности ― не в том, что ЦБ России сливается с Госбанком СССР, это была очевидная вещь. Суть была в том, чтобы перейти к нормальным инструментам денежно-кредитной политики, потому что второй уровень банков уже начал строиться. Если бы этих инструментов не было, то инфляцию вообще было бы невозможно контролировать. Потому что ЦБ как Бог на душу положит кредитовал бы коммерческие банки, те кредитовали бы экономику, и создавался бы неуправляемый мультипликатор. Поэтому шла речь о повышении норм резервирования, о повышении ставок процентов. Коммерческие банки были фактически на лимитах ― это очень коррупционная схема. В кризис, который произошёл в марте 1992 года, если бы у ЦБ не было чётких директив, вся система просто бы взорвалась. Необходимо было просто построить нормальную двухуровневую банковскую систему. И законодательство было, я не помню, когда эти законы были приняты, они были списаны с западных законов, и более менее нормально сработали.

Сергей Васильев

Речь шла о том, что это очень дорогая вещь ― баллистические ракеты Украины и Белоруссии, денег на это просто нет, надо попросить у Запада, и они дадут, потому что это их же безопасность. Я не знаю относительно вывода ракет, может, это сделали и без Запада, а вот уничтожение химического оружия Запад нам сильно оплачивал. И были ещё программы по утилизации оружейного урана ― насколько я знаю, американцы тоже участвовали в этом процессе.

Андрей Нечаев

Страшная по драматизму, по сложности в рамках нормализации финансов и подавления инфляции, задача по сокращению бюджетных расходов, в первую очередь, не связанных, конечно, с социальными расходами. Этот крест по поручению Гайдара опять пришлось нести мне. Мы государственную инвестиционную программу сократили в 1,7 раза не от запросов министерств, а от того уже скромного. Очень гордились этим вариантом специалисты Госплана, они его еще в рамках Советского Союза разрабатывали. А ведь надо понимать, что Россия вынуждена была взять на себя многие расходы, которые нес Советский Союз: армию, границу, ее обустройство и массу других направлений, которые раньше финансировал СССР. Теперь все эти расходы падали на Россию, а доходов-то было мало.

Наиболее драматическое сокращение — это сокращение закупок вооружения в 5 раз и принятие решения о сокращении армии. Знаете, вы можете себе представить политическую мощь ОПК в Советском Союзе — только отчаянные люди и только в революционные времена могли на это покуситься. Сократить в 5 раз закупки вооружений — это для ментальности советского начальника и военачальника было немыслимо, это было за гранью добра, это было не святотатство, это было что-то совершенно страшное. Я тоже очень не хотел этого делать, у меня многие родственники работали в ОПК, но денег , к сожалению, не было. Единственное, что мы могли сделать — мы постарались сохранить финансирование НИОКРа, и я искренне горжусь тем, что мы все-таки сумели тогда профинансировать НИОКР. Тогда пришлось идти на нелепые с экономической точки зрения решения, просто ради сохранения технологий, заказывать один самолет, просто чтобы люди помнили, как это делается.

Стабилизация ситуации в России: роль Президента
Андрей Нечаев

Конечно, чрезвычайно важное достижение — это цивилизованный развод с бывшими советскими республиками. То, что мы не пошли по югославскому сценарию в стране напичканной ядерным оружием — это величайшая заслуга Бориса Николаевича Ельцина и Егора Тимуровича Гайдара. Это было абсолютно реально.

Я сидел как-то в кабинете у Егора — не помню, уже что мы обсуждали. И тут является один бравый начальник — командующим южным округом (не буду называть сейчас фамилию). Это было сразу после распада СССР. И говорит: «Егор Тимурович, это что же, теперь хохлам Крым отойдет? Да, я на Перекопе сейчас ядерные мины поставлю — пускай сунутся». Гайдар был в принципе спокойным человеком, и я впервые слышал, чтобы он так орал: со страшными словами типа «Я тебя лично расстреляю, если ты что-то подобное сделаешь». Но они-то нам и не особо-то подчинялись. Если стратегические ракеты контролировались более менее из Москвы, то тактическое оружие находилось в округах, и если какому бравому майору пришло бы в голову поставить на Перекопе мины или не дай бог их кому-нибудь продать по дешевке, то было бы весело, если бы это произошло. Поэтому, мне кажется, что это очень серьезное достижение, что нам удалось забрать всё ядерное оружие в Россию и обеспечить бескровный и цивилизованный развод с бывшими советскими республиками.

Сергей Васильев

На самом деле, проблема существовала: нужно было доказать, что мы правопреемник. На мой взгляд, опять же, я не очень хорошо знаю внешнеполитическую историю, есть ощущение, что проблема решилась очень быстро в связи с тем, что Россия взяла на себя все долги и активы СССР. Всё это написано, это было сделано очень быстро. Это тоже очень разумная мера, потому что югославы очень долго делили долги и активы ― лет 10-15. Югославии это очень сильно отравляло всю внешнеэкономическую деятельность республик, то, что Сербия не приняла все долги и активы.

Андрей Нечаев

Урегулирование внешнего долга и разморозка западных кредитных линий. Мне пришлось этим заниматься. Как раз после путча они были заморожены полностью, и мы ездили, кланялись, убеждали, говорили о том, что это новая страна, совершенно новая политика. Иногда приходилось идти просто на обыкновенный шантаж. Я помню мучительные переговоры с министром экономики Германии господином Мёллеманом, потом у нас были блестящие отношения. «Если Вы», — я чувствую тупик, — «не размораживаете кредитную линию, я возвращаюсь в Россию и разрешаю бесконтрольный экспорт оружия, и кому оно попадет и где будет использоваться, я не знаю. Я Вас предупредил, и ответственность за это несете Вы». Он побледнел, сказал, что ему нужно посоветоваться с Колем. Через полчаса он возвращается и говорит, что они приняли решение разморозить.

Петр Авен

Я сейчас расскажу почему мы взяли долг на себя. Главное, что мы поставили для себя планку с самого начала платить не больше 380 млн в квартал. Реально мы заплатили 1.5 млрд долларов, вместо 8.7 которые нам достались. Остальные мы реструктурировали, сначала с Парижским клубом, это уже я готовил, потом позже уже в середине 90-х годов с Лондонским клубом.

Это очень частый упрек, что мы взяли на себя советский долг. Когда мы пришли, долг СССР был 82 млрд долларов. Мы стали считать, сколько приходилось на Россию. Как мы посчитали (но еще надо было об этом договориться) на нас приходился 61%. Но к тому времени, когда мы пришли, правительство и Явлинский со стороны МЭКа уже подписали договор солидарной ответственности - то есть, что все платят в общий котел, скидываются пропорционально своим долям и дальше платят потом на Запад. Но отвечают солидарно, то есть если денег не хватает, то любая страна может быть наказана, то есть если такая ситуация, что не платит никто, то наказывать можно кого? Только Россию. То есть de facto, мы поняли, что солидарная ответственность в этих условиях, означает, что долг уже взят на Россию, потому что остальные платить не будут, и санкции к ним применять никто не будет. Вместе с тем, если мы возьмем долг на себя официально, это откроет нам рынки капитала.

По результату, я считаю, что мы приняли верное решение. Во-первых, мы получили все долги нам, каким бы они не были, мы получили имущество за рубежом и мы сумели достичь условия по ресктруктуризации, которые были нам очень нужны. Условия, которые получили мы были эквивалентны условиям Польши. В результате в 1992 году мы заплатили 1.5 млрд долларов вместо 8.7 уже после отсрочек, которые были получены. И вот я не думаю, что кто-то бы делал тут что-то по-другому.

Геннадий Бурбулис

Есть одна только печаль. Европейские страны ― Чехия, Венгрия, та же Польша ― показывают, что наши беды сегодняшние как с точки зрения восприятия, понимания, оценки людьми этого процесса, так и с практической, предметной, заключаются в том, что не удалось обеспечить системность и последовательность. Непоследовательность реформ, в том числе и в сфере приватизации ― вот главная, с моей точки зрения, беда и главная тревога. Наверное, не бывает справедливой приватизации в том социалистическом представлении ― всем поровну, каждый понимает свою долю и с ней согласен, готов на своё усмотрение её продавать или ей умело распоряжаться. Такого не бывает, и в мировой истории этого не было. Нам можно только гордиться тем, что мы избежали каких-то более жёстких и жестоких последствий. Что касается главного аргумента наших оппонентов о чрезмерной поляризации сегодня жизненного уровня и доходов людей. Это проблема действительная, реальная, но она уже лет пятнадцать решается, совсем минуя наши подходы. Это наследство уже не только 90х годов, а всей этой сложной двадцатилетней истории новой России.

Как помочь фонду?