Дискуссия

Как наши убеждения меняют нашу жизнь

 21 марта в клубе "Март" прошла вторая дискуссия из авторского цикла Максима Трудолюбова "Дорожная карта гражданина". Мы публикуем видеозапись дискуссии, cделанную порталом kreml.tv и полную текстовую стенограмму.

 

 

Андрей Колесников: Этот цикл дискуссий инициирован Максимом Трудолюбовым и поддержан Фондом Егора Гайдара в рамках такого формата, как дискуссионный «Гайдар-клуб». Фонд Гайдара, как вы понимаете, назван в честь Егора Тимуровича. Естественно, мы на своей площадке заявляем либеральную повестку.

Хочу напомнить из уважения к тому бренду, под которым мы собираемся, что буквально на днях, 19 марта 2012 года, Егору Тимуровичу Гайдару исполнилось бы 56 лет — всего-то. Это был человек, который имел определённые убеждения. У нас сегодня такая тема: «Общество: как наши убеждения меняют нашу жизнь?» Человек, который дал имя нашему Фонду и нашему Клубу, изменил жизнь благодаря своим убеждениям. Это один из редких, особенно в России, примеров практической реализации убеждений.

Во время первой дискуссии мы обсуждали проблему государства, сейчас будем обсуждать проблему общества, ещё через неделю будем обсуждать проблемы права и частной собственности. Почти по Энгельсу — происхождение семьи, частная собственность и государство, только у нас пошло в обратном порядке. Мы сели тут, как заметил один наш коллега, как «Pussy Riot» — у нас разные цвета, что добавляет пикантности нашему сегодняшнему собранию. Я сейчас вспомнил, что во время прямой линии с нашим будущим президентом (сейчас пока ещё премьер-министром) он начал освещать какую-то общественно-политическую проблематику и сказал слово society. Вот мы обсуждаем эту самую материю под названием society.

Максим Трудолюбов: Спасибо всем, что пришли. Это отлично, что у нас собирается какое-то количество людей, готовых обсуждать скучные вопросы, которые, мы надеемся, скучными не являются. Потому что они как раз являются бэкграундом и смыслом того, ради чего многие из нас выходили на улицу с декабря по март. Кажется, выходить сейчас перестали по какой-то причине, но я уверен, что это нисколько не изменило общий настрой на решение ключевых вопросов, стоящих перед обществом, и их трансляцию в некий политический результат.

В прошлый раз я попытался описать, что такое современное государство. Я коротко вернусь к тому, на чём остановился, чтобы связать это с сегодняшним днём. Я говорил об особенностях нашего наследия, в котором есть понятные всем составляющие: русская история, советская история и проблема левой идеологии, которая была основой государства долгие годы.

 

 

Ситуация такова, что наше наследие и наследие западных стран, у которых мы многое заимствуем как раз в части общественного и государственного устройства, очень разное.

У меня на слайде изображены Джон Локк, Джеймс Мэдиссон и Наполеон – он сюда попал, потому что способствовал принятию Гражданского кодекса на половине территории Европы. Это очень разные наследия — западное и наше, русское.

 

 

Я хотел бы коротко напомнить о том, что я говорил. Если сгруппировать основные характеристики государства, станет понятно, что существуют очень разные типы государств. Совершенно при этом не важно, какие партии там правят, какая идеология господствует. Это типологические характеристики:

• домодерное: патерналистское государство, в котором всё персонализовано и ничего не разделено, не существует набора по меритократическому принципу;

• государство-2: государство современное, в котором, наоборот, чётко разделены функции — частные и публичные, в котором существует набор людей по признаку заслуг, в котором ясно определены функции, процесс принятия решений, иерархия; и

• государство-3: это условное государство настоящего и будущего, в котором отношения устроены по принципу отношений в корпорации владельцев акций и менеджеров.

 

 

Наша задача — перейти из государства-1 в государство-2; эта задача нетривиальна. Я постараюсь объяснить, что я имею в виду. Государство, о котором мы говорили в прошлый раз, — это некий результат, завершение: то, к чему мы когда-нибудь придём или не придём. Но всё это происходит под влиянием процессов в обществе. Общества меняются, развиваются, и один из способов описать эти процессы в обществе — описать их через изменение ценностей, изменение установок граждан, через изменение тех принципов, которые граждане считают для себя главными. Это делается с помощью опросов. Существует большой международный глобальный проект, называется World Value Survey, который идёт уже почти 20 лет на основе опросов, которые проводятся в большинстве стран мира. Делаются определённые выводы о ценностях, убеждениях, принцпах, по которым люди живут, в которые они верят.

Здесь нарисован результат, ему предшествуют два важных процесса. Первый процесс — это изменение ценностей от традиционных к внерелигиозным, секулярным ценностям. Это процессы, которые шли в обществе домодерного периода, сопровождали индустриальную революцию. Это процесс, в ходе которого стало очевидно, что в центре человеческой жизни уже не стоит организованная религия, семья, так, как это было в традиционном обществе. Эти процессы в Европе шли в индустриальный период, а во многих частях мира идут до сих пор. Второй процесс, столь же важный, — это переход от ценностей выживания к ценностям самовыражения. Это условные термины; они описывают то, что происходит в обществе, которое уже достигло определённой степени материального достатка, и людям становится важно не только работать, чтобы выжить, но и находить работу, которая им интересна. Они стремятся реализовать себя, у них появляются для этого возможности, растёт спрос на всё, что связано с самореализацией. По результатам опросов, проводившихся во всём мире, Рональд Инглхарт, один из ведущий специалистов в этой области, инициатор этого исследования, в своей книге о ценностях приводит такую карту:

 

 

Получается, если распределить эти изменения от традиционных к секулярным, от выживания к самовыражению, то мы получим ясно видные куски территорий, в которых страны объединяются по культурному признаку. В верхнем правом углу группируются европейские страны, прежде всего — скандинавские; чуть ниже — англосаксонские и католические; левее — страны, связанные с постсоветской территорией. Можно заключить, что постсоветский мир — это и культурный феномен, а не только территория. Эти цифры взяты из исследования World Value Study. Для нас важно то, что существует эта картина. Это один из способов описания того, что происходит с обществом. Мы видим, что есть много стран, и что страны эти разные, что они находятся на разных этапах своего культурного пути. И мы находимся где-то в районе постсоветского мира. Хотя нужно помнить, что исследование это очень длительное, поэтому эта картина исследует ситуацию начала 2000-х. Но эти вещи меняются крайне медленно.

Я хотел более чётко показать между ценностями выживания и ценностями самовыражения. Это опять-таки результаты исследования. Это водоразделы, которыми отличаются преобладающие в обществе ценности.

ВЫЖИВАНИЕ	САМОВЫРАЖЕНИЕ
Низкий уровень доверия	Высокий уровень доверия
Нейтральное отношение к госсобственности	Поддержка частной, а не государственной собственности
Не развит экологический активизм	Экология – политический вопрос
Низкий уровень поддержки равенства полов	Поддержка равенства полов
Сложная ситуация с меньшинствами	Защита прав меньшинств
Одобрение авторитарных методов управления	Среди стран, где распространены ценности самовыражения, нет ни одной диктатуры

 

Если мы говорим об обществах, где уже преобладают ценности самовыражения, то мы видим, что здесь высокое доверие, здесь важны экология, вопросы равенства полов, защиты прав меньшинств — и религиозных, и сексуальных. Классический факт в связи с этим: в странах, где преобладают такие ценности, нет диктатуры. Страны, где преобладают ценности выживания, ещё проходят индустриальный период.

Эти темы — интернациональные, они проходят водоразделами во многих культурах и очень часто являются водоразделами, по которым идёт политическое деление. Люди голосуют за ту или иную партию, ориентируясь на культурные маркеры. Я предполагаю, что в нашем случае, когда мы будем продолжать развиваться как культурная и политическая нация, у нас будут работать не только интернациональные темы, в том числе и вопросы меньшинств, равенства полов, а и вот эти вещи, сугубо родные:

 

НАШИ ВОДОРАЗДЕЛЫ Помимо интернациональных водоразделов по линиям отноношения к собственности, равенству полов и меньшинствам:

Отношение к церкви

Отношение к советской истории, особенно к сталинскому периоду

 

Например, отношение к деятельности РПЦ — до сих пор горячая и проблемная тема; отношение к сталинскому прошлому является нерешённым вопросом и явно будет представлять политический водораздел. Как показывает опыт других стран, вопросами, которые разделяют людей, оказываются самые яркие, горячие вопросы, которые волнуют общество.

Мне кажется, что прошедшие три месяца (выборы и реакция на выборы, уличная демократия, которая вдруг родилась в России) вывели на поверхность некоторые вещи, сделали явным ценностное расслоение, которое существует, сделали понятным, что в нашем обществе действительно существует культурная дискуссия и культурные различия, и они теперь более ясны, лучше выявлены. Мне кажется, очень существенным стало то, что уже есть поколение, для которого ценности самовыражения являются ключевыми. Как показывает опыт многих стран, которые хорошо изучены, смена поколений, смена ценностной ориентации в обществе происходит плавно, не внутри всего общества, а от поколения к поколению.

По-моему, за эти три месяца явило себя новое поколение, для которого важны ценности, не только связанные с выживанием. Мы можем, я уверен, описать его гораздо точнее, но понятно, что для этого поколения существуют показанные выше вопросы: вопросы прав, меньшинств, отношения к своему прошлому, критическое отношение к политическому устройству. Всё это вещи, которые раньше были как-то диффузно распределены: мы не знали точно, кто во что верит. Теперь мы знаем это лучше — тоже не до конца, но, благодаря исследованиям тех, кто выходил на Болотную и Сахарова, тому, что делал «Левада-Центр», можно увидеть, что это очень характерный набор ценностных установок, другой, совершенно не похожий на средний по больнице. Не только исследования «Левады», но и эмпирические новостные факты позволяют говорить о том, что не только в середине Москвы, в Садовом кольце, меняется элита. Всё гораздо шире: есть основания говорить, что этот ценностный сдвиг касается и людей, которые живут даже в малых городах, а в средних городах уж точно — мы видим их действия на выборах мэра. Там люди не могут так открыто действовать, как в Москве, по понятным причинам, но они выражают своё мнение, голосуя на выборах. Об этом отличную статью только что написал Алексей Макаркин, который здесь присутствует, ему за это спасибо.

Последний и, как мне кажется, жизнеутверждающий вывод состоит в том, что поколения никуда не деваются. Если правда, что существует это поколение, то совершенно не важно, ходит оно на улицу или не ходит, важно то, во что оно верит. Эти ценности, эти убеждения и установки будут проявляться самыми разными способами в дальнейшем. Они будут влиять в конце концов на политические изменения. Не сейчас, не быстро, но мы получим в конце концов президента, который будет представителем этой ценностной когорты, этого нового поколения. Вопрос в том, будет ли это скоро, когда, в какой форме, будет ли это означать ключевое изменение судьбы для России. У меня есть ещё всякие идеи по поводу российского специального пути, но это мы отложим до другого раза.

Андрей Колесников: Действительно, мне кажется, что эта революция декабря-марта — прежде всего, ментальная революция — стала историей формирования убеждений у тех, у кого их не было. Можно говорить о том, что вместо интересов, в том числе материальных, бытовых, появились ценности. Следующему выступающему такой вопрос для продолжения разговора: не будет ли конфликт будущего конфликтом партии ценностей и партии интересов? Хотел бы начать такой разговор.

Кирилл Рогов: Я начну, но не с этого места, потому что я об этом ещё не думал. Я тоже немного влезу в историю — думаю, что Юра уже окончательно расставит точки над современностью. Ещё я хочу от своих 10-15 минут оторвать две минуты. У нас тема «Как убеждения меняют жизнь». Безусловно, только идеи и меняют жизнь, а люди лишь их рупоры (что тоже героизм — быть рупором). Я хотел в течение этих двух минут вернуться к тому факту, что вчера был день рождения Егора Тимуровича, хотел бы в связи с этим сказать о такой вещи, о которой мы очень редко в таком ракурсе думаем, размышляя о Гайдаре. Обычно мы думаем о нём как о премьере, о реформаторе, человеке, осуществлявшем реформы. Но я хотел бы подчеркнуть его огромную роль в русской истории. Дело в том, что вся история русского либерализма, русского свободомыслия, начиная с декабристов, за редкими исключениями была абсолютно внеэкономической. В ней не присутствовала ярко выраженная идея рынка и свободы, опирающейся на частную собственность и идею свободной экономической деятельности. От декабристов до диссидентов 80-х годов этого практически не было в истории русского либерализма, и это в некотором смысле определяло неудачи Гайдара, хотя в этом утверждении есть доля спекуляции. Роль Гайдара как человека, который первым связал столь сильно и определённо идеи свободы с идеями экономической свободы, — это его огромное новаторство в истории русского либерализма, и до сих пор эта роль недооценена и не осмыслена. Мне хотелось сегодня об этом сказать.

Возвращаясь к текущему моменту: мы действительно живём в последние месяцы в страшно интересной атмосфере. Мы не до конца понимаем, что с нами происходит: одни говорят, что революция была, но не удалась; другие считают, что она закончилась пшиком; третьи, наоборот, считают, что это замечательно, потому что родилось гражданское общество. Чтобы попытаться осмыслить этот момент, я бы хотел вернуться к идее, которую я уже несколько раз высказывал, и писал об этом: к идее циклов в русской политической истории последних 30 лет. Суть этой идеи в том, что эту историю можно рассматривать как историю колебания общества между реформаторской и контрреформаторской повесткой.

Конец 80-х — начало 90-х — это время, когда в обществе доминировала реформаторская повестка. Я свожу это понятие всего к трём позициям. Это когда основной части населения кажется, что старые институты и формы жизни так плохи, что от них необходимо избавиться, что они лезут из ушей, что их невозможно терпеть, и что нужно что-то новое, даже если мы не совсем представляем, какое оно. Новое — это лучше любого старого, а издержки перехода в новое не так важны, потому что старое невозможно терпеть. Второй пункт реформаторской повестки — это идея децентрализации, идея, что наверху не справляются ни с чем, что нужно, чтобы люди всё сами в своих сёлах, регионах, предприятиях решали. Спустить всё вниз, потому что наверху не справляются. И третья идея — ничего не работает, поэтому надо добиваться этого, выходить на площади. Вот это — реформаторская повестка в обществе для основной части населения.

Контрреформаторская повестка — это когда начинает казаться, что издержки перехода высоки, что нового у нас не получается, что лучше сохранять статус кво, даже если это очень плохой статус кво. Мы знаем, что мы не можем перейти к чему-то новому, которое будет лучше, поэтому статус кво — это нормально. Вторая идея — это рецентрализация: мы начинаем понимать, что мы передали полномочия вниз, но там какая-то коррупция, не справляются, поэтому надо обратно отправлять полномочия наверх, пусть лучше там решают. И третье — это что участие не нужно, оно ничего не даёт, а нужно делегировать свои права кому-то, кто будет за нас что-то решать.

От доминирования реформаторской повестки на рубеже 80-х — 90-х, испытав в 90-е глубочайшее разочарование в реформаторской повестке, когда её ценности были девальвированы, в 2000-е случился период консолидации контрреформаторской повестки — второго миропредставления. Внимательно глядя на соцопросы, можно было заметить, что со второй половины 2000-х, примерно с 2006-2007 года, ценности контрреформаторской повестки стали размываться в массовом сознании. Это просто некоторые данные социологических опросов, в которых видно, что ценности порядка при ответе на вопрос «Что важнее: порядок в обществе или права человека?»:

• в 1997 году 60% говорят, что порядок, а 27% - что права человека,

• в 2007 году уже 53% говорят, что порядок важнее, а 36% - что права человека,

• в 2010 году 52% - что порядок, а 43% уже — что права человека.

И тенденция к тому, что идеи порядка, централизации, вертикали власти начали размываться, видна на опросах с 2007 — 2008 года и доходит в 2010 — 2011 годах до того, что это вполне сопоставимые партии. Здесь важны две вещи: с одной стороны, мы видим совершенно ясную тенденцию, что ценности контрреформаторской повестки размываются в последние 4 года. С другой стороны, мы видим из тех же опросов, что отрицание контрреформаторской повестки — это ещё не большинство. Это соотношение примерно 60 на 40, где-то это сильное меньшинство. Приведу данные по отношению к многопартийности:

• в 1997 году 40% населения высказывались за многопартийность, а 50% - против;

• в 2007 году 50% высказывались за, а 40% - против;

• сейчас за около 70%, а 20% - против.

В этом пункте мы видим мощное движение, где-то оно слабее. Мы находимся в стадии девальвации и размытия предыдущей повестки. Люди уже не верят в контрреформаторскую повестку, они не чувствуют за ней какой-то правды, которую чувствовали в конце 2000х годов. Если сравнить с предыдущим циклом, то примерно с 1993 по 1998 год происходило глубокое разочарование в реформаторской повестке, а потом начался цикл консолидации контрреформаторской повестки, который вылился в конкретный политический режим — с 1999 по 2004 год. Мы находимся близко к 1998 году, но в следующей фазе цикла. Но мы ещё не в той фазе, когда консолидированно сформировалась и ощутима для общества реформаторская повестка. Вот так это видно из обыкновенной социологии.

Это важно помнить, потому что у времени есть своё право, и его перескакивать довольно трудно. Глядя сегодня вокруг себя, мы также можем понять, исходя из этой картинки, чего не хватает, что отличает нас сегодня от ситуации 1990 года. Очень сильно уже раздражение и недоверие к предыдущей системе ценностей с её стабильностью, порядком, централизацией. Но у общества нет новой позитивной повестки, куда мы собираемся перейти. Период консолидации этой повестки, период, когда абстрактные идеи добра и красоты начинают обрастать каким-то правдоподобным мясом, идеями, в которые верит миллион, потом 10 миллионов, потом 30 миллионов человек, — это период, которым нам предстоит. Нельзя его перескочить, нельзя перейти к чему-то, о чём мы не имеем чёткого представления. Я имею в виду не отдельных индивидов в этом зале, обладающих прозорливостью, а миллионы наших сограждан, которые только и могут двигать историю ногами.

Поэтому никакой революции, конечно, не было. На этот естественный циклический процесс, на этот маятник, наложилось новое событие — формирование некоторой новой медийно-организационной и коммуникационной среды, которая формирует ещё не известную нам демократию нового типа. Именно это наложение другого процесса, идущего по своим законам, создало этот необыкновенный всплеск, выброс, который мы имели в последние месяцы и который будет иметь своё продолжение. Но мы должны в то же время понимать, что сам по себе — без процесса формирования новой повестки, пока люди не начнут видеть будущее, в которое им надо перешагнуть, — этот всплеск не способен переломить ось времён.

Андрей Колесников: По-моему, очень глубокий взгляд. У нас часто разговоры о том, как, в терминах Кирилла Рогова, контрреформаторскую повестку сменит реформаторская, сводятся к вопросу о том, сколько продержится Путин — год, два, шесть. Это важный вопрос, но, боюсь, никто не знает на него точного ответа.

Юрий Сапрыкин: Я почему-то вспомнил момент из протопопа Аввакума. Когда они убегали в очередной раз с матушкой от каких-то стрельцов, по колено в снегу, по растаявшему льду и так далее, матушка его спрашивала: доколе же, батюшка, муки сии? А он отвечал: до самой смерти, матушка, до самой смерти. Это к вопросу о том, когда уйдёт Путин.

Раз Кирилл попросил осветить вопрос современности, я постараюсь это сделать. Мне кажется, что речь у нас идёт скорее не об убеждениях, меняющих жизнь. Вернее было бы говорить именно о ценностях, именно о наличии некоторой новой для российского общества ценностной системы, разделяемой значительным количеством людей, проверенной ими на своём жизненном опыте, то есть выросшей из этого опыта, и ставшей катализатором процессов, которые шли в последние три месяца. Речь идёт о том — и за это тоже надо сказать Егору Тимуровичу очередное спасибо — что в России возник достаточно большой слой, который как ценность воспринимает, например, наличие конкурентной среды, строгие правила игры, которые в ней соблюдаются; как ценность воспринимается функциональность тех или иных государственных институтов и процессов, происходящих в государстве.

Я говорю о том, что люди, так или иначе сформировавшиеся в новой экономической ситуации, не приверженные патерналистской модели, а привыкшие обеспечивать себя своим умом, талантом, руками и ногами, воспринимающие это как ценность, находятся в последние годы в довольно жёстком клинче с тем, как ведёт себя государство, эти ценности явно не разделяющее. То, что произошло на выборах 4 декабря, — это только наиболее концентрированный и очевидный момент: когда государство вдруг демонстрирует свою антиконкурентность, антифункциональность и полное презрение к им же установленным правилам игры. Это и вызывает вполне справедливый и обоснованный гнев. Термин «функциональность», может быть, не совсем точный. Я не знаю, как сказать лучше, но понятно, о чём идёт речь: мы хотим, чтобы некоторые вещи, окружающие нас, работали. Если они работают, то дальше не очень имеет значение, какой у них бэкграунд, какая у них страна производства и идеологическая окраска. Сейчас нетрудно заметить, что столь популярный в 90-е годы тезис о поддержке отечественного производителя исчез с повестки дня, потому что... Не исчез? Ну, если мы не говорим об «АвтоВАЗе», а говорим о тех отечественных производителях, которые являются социально значимой силой, создающей массу рабочих мест. Совершенно не важно, какого производства стиральная машина, если она работает. Молчаливое требование к выборам, судам, полиции и прочим государственным институтам заключается в том, чтобы они работали. А они этого явно не хотят и постоянно во всяких гротескных и бесчеловечных формах это демонстрируют.

Важный момент: мы требуем от государства соблюдения конкуренции, мы требуем, чтобы оно работало, мы оказались готовы ради этого совершать некоторые не свойственные нам действия. И момент уверенности в собственной правоте, которая в эти три месяца сопровождала многих участников движения, отчасти связан с тем, что мы интуитивно понимаем, что эти ценности в явной или неявной форме уже начинают разделяться большинством наших сограждан. То недовольство властью, недовольство государством, которое разлито во всех социальных слоях, не исключая «Уралвагонзавода» и других примеров путинского большинства, связано с требованием к государству соблюдать правила игры и честно работать. Здесь нет того раскола, который проходит по линиям, о которых говорил Максим — отношение к сталинскому прошлому, отношение к меньшинствам и так далее. Здесь население страны уже более-менее едино. Требование честно считать голоса и не воровать разделяется объективно большинством населения страны, что и придало ту убедительную силу декабрьским протестам после парламентских выборов. Но дальше уже внутри этого движения мы обнаружили интуитивно некоторые слабые места, которые не то чтобы привели к его распаду или спаду, но объективно в нём присутствуют; которые свойственны нам, а не каким-то лидерам или структурам этого движения. Точно так же, как не работает государство, не работает и протестное движение. Как выяснилось, нам всем свойственен чрезвычайно низкий уровень доверия к любым политическим структурам. Речь не о том, что мы или кто-то не доверяем ЛДПР или партии «Единая Россия», зато доверяем движению «Солидарность», к примеру. Движению «Солидарность», или Республиканской партии, или «ПАРНАС», или «Левому фронту» точно так же не доверяет подавляющее большинство вовлечённых в протестное движение людей. Любые политические структуры в этой стране и любые политические лидеры, за исключением Путина, обладают крайне низким кредитом доверия.

Вторая вещь, с которой мы столкнулись. У нас уже воспринимается как ценность конкуренция, но по-прежнему не воспринимается как ценность кооперация. Это тоже связано с особенностями исторического и жизненного опыта последних 20 лет. У нас крайне слаб опыт добровольного, сетевого, низового объединения для решения каких-то целей. Мы можем успокаивать себя тем, что у нас есть Facebook, мы там о чём-то договариваемся и куда-то выходим. Но дело в том, что у этих способов объединения горизонт ближайшего ивента на Facebook. Мы действительно можем объединиться и куда-то выйти, но на этом кооперация и заканчивается. И молчаливый — и даже не очень молчаливый — запрос, который был предъявлен внутри протестного движения к окружающему миру, заключался в следующем:

— Дорогой окружающий мир, придумай нам какие-нибудь основания для этой кооперации;

— Дорогие лидеры, предъявите нам повестку дня, под которой мы могли бы подписаться;

— Дорогой оргкомитет, нарисуй нам дорожную карту того, что мы делаем, чтобы мы могли с этим согласиться;

— Дорогая Государственная дума, прими новое избирательное законодательство, чтобы мы могли регистрировать партии, ведь как ещё объединяться, кроме как в партии.

А ещё нужна какая-то общая «болотная» партия, которая объединит всех, кто за всё хорошее и против всего плохого. На самом деле, это всё разные формы самообмана. Мы же прекрасно понимаем, что ни на одной из этих платформ, ни вокруг какого-либо лидера это объединение произойти не может, потому что опыта, умения, каких-то нужных мышц для этого объединения у нас ещё нет. Более того, бытует гипотеза о том, что всё это движение закончилось в тот момент, когда у него появились люди, которые называют себя лидерами. И первые митинги на Чистых прудах и на Болотной были так вдохновляющи и так хороши, потому что этих лидеров было не слышно, а это были такие временные массовые формы объединения, где от всех участников не требуется делегировать своё доверие каким-либо личностям, идеям и лозунгам, за исключением максимально общего, абстрактного, даже не лозунга, а непосредственной реакции на вопиющий случай несправедливости.

Третья слабость, которую мы испытывали и продолжаем испытывать в последние месяцы, — это отсутствие инструментов. Если мы воспринимаем как ценность функциональность тех или иных вещей, оказывается, что у нового гражданского движения инструментов, обеспечивающих функциональность, раз-два и обчёлся. Ну, митинги, а ещё что? Сейчас, сталкиваясь с более локальными и единичными случаями несправедливости, которые возмущают нашу душу и которых по-прежнему полно, чёрт знает что вокруг творится, инструментов, чтобы с этим чёрт-те чем сделать что-то путное, у нас под рукой очень-очень мало. Это лайк, перепост, какая-то дискуссия за круглым столом — «куды бечь», чтобы, допустим, легальным образом засудить НТВ, или что-то сделать с авторами фильма «Анатомия протеста», или каким-то образом продемонстрировать своё отношение к делу Козлова. У нас таких инструментов в наличии нет, мы их себе даже не представляем. Поэтому приходится пользоваться тем, что мы с грехом пополам научились делать, и собираться на более локальные и менее санкционированные митинги по более локальным поводам. Но это не решает проблему наличия у этого гражданского движения функционирнующих инструментов для достижения своих целей.

Ещё буквально два тезиса. Скажем, популярность Алексея Навального базировалась на том, что он продемонстрировал некую функциональную вещь, прозрачную, видимую со всех сторон: каким образом можно бороться с проявлениями несправедливости, с нарушениями закона, с вопиющими случаями коррупции, какие инструменты для этого можно использовать, даже не одерживая победу. И это производило блестящее впечатление, чего сейчас, к сожалению, не происходит. Ещё одна проблема, которая возникла буквально в последние недели. События последних недель заставили гражданское движение отойти от консолидирующей ценностной платформы. Не знаю, специально ли так придумано или случайно так сошлось, но мы впёрлись в те вопросы, которые, как справедливо говорил Максим, и являются главными линиями раскола в российском обществе. От привязанного к выборам требования честных, работающих государственных институтов мы по необходимости переключились на защиту меньшинств, на борьбу с Церковью и на помощь несправедливо осуждённым обеспеченным людям. Дело Козлова, дело «Pussy Riot» и закон о запрете пропаганды гомосексуализма в Петербурге в совокупности составлют какую-то адскую ловушку, потому что за это невозможно не бороться, исходя из своих убеждений и ценностей, и при этом, в отличие от движения «За честные выборы!», это объективно является тем, что страшно раздражает и отталкивает от этого гражданского движения большую часть людей. Это объективно является инструментом для того, чтобы завтра на канале НТВ про тебя сказали, что ты враг всего святого в этой стране, кощун и защитник очередных жуликов. Как выбираться из этой вилки, из этой ловушки, пока не очень понятно. Видимо, нужно делать что должно, и будь что будет, действовать в соответствии с собственной совестью. Но эта ситуация, возникшая буквально в последние дни, какая-то очень, извините за выражение, стрёмная.

Последнее, что я хотел сказать. Давайте будем честны: эта ценностная платформа сейчас входит в противоречие даже с новыми лозунгами, которые выдвигаются теми или иными лидерами протестного движения. Речь не шла о том, чтобы разрушить институты этого государства, речь не шла о том, чтобы ликвидировать институт президентства или конкретного человека, его занимающего. Речь шла о том, чтобы это честно работало, а не о том, чтобы ворваться в Кремль и вынести оттуда его обитателей. Концентрация на конкретной ненависти к конкретным людям, сидящим во власти, мне тоже кажется фактором не то чтобы опасным, но крайне деморализующим и демотивирующим. Если говорить о том, что будет морализовать и мотивировать, то это, видимо, должны быть какие-то структуры, которые не являются партией или газетой, а являются чем-то между ними и дают людям инструменты для борьбы с конкретными проявлениями несправедливости.

Колесников: Я бы акцентировал внимание на двух Ваших тезисах. Очень важный тезис о дисфункциональности государства — из-за этого и возникло протестное движение, из-за этого государство не доверяет само себе и закупает иностранные танки, из-за этого серьёзные люди, кто может, предпочитают судиться в Лондоне, а не в Москве. Символом эффективности стало понятие «деньги Госдепа» - опять же, Госдеп не наша институция. Вы обратили внимание на то, что всё время кто-то апеллирует: дайте нам партию, дайте нам законы, сделайте за нас что-то. Эта схема не работает. Это напоминает мне ситуацию на ступеньках Пресненского суда, когда к страждущим вышла Ольга Романова, произнесла речь, действительно впечатляющую и зажигательную, и кто-то из толпы выкрикнул: «Ольга, создавайте партию!». На что Ольга сказала: «Создавайте сами, у меня другие проблемы, у меня муж в тюрьме сидит». Кстати, от Егора Гайдара наша старая интеллигенция тоже в течение полугода ждала чуда, чуда не произошло, и в этом смысл претензий к Гайдару до сих пор.

Мы переходим к коротким вопросам.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Сергей, я занимаюсь пиаром. Юрий, вопрос к Вам по «Pussy Riot». Скажите, какая реальная цель у них была — привлечь внимание общественности к бездействию Церкви или отвлечь внимание....

Сапрыкин: Братцы, ну я-то откуда знаю? Готов на Конституции поклясться, что я не обсуждал их цели накануне этой акции. Мне кажется, что цель этой группы людей, отколовшейся в своё время от группы «Война», так называемой московской фракции группы «Война», — это перевести современное искусство за линию современного протеста. То есть сделать какую-нибудь вещь, которая находилась бы на территории биеннале и галерей, с одной стороны, а с другой, являлась бы акцией прямого действия. Какой у этого конкретный месседж — против Путина, против Церкви, — вот это я, боюсь, и сами авторы этой акции вряд ли смогли бы ответить, по крайней мере, на момент её организации. Это современное искусство, находящееся на территории прямого уличного действия.

Вопрос из зала: Я представлюсь как Ваш читатель, потому что я и «Афишу» читаю, и «Ведомости». Хотелось бы задать конкретный вопрос по поводу убеждений Вам, Юрий. У Вас в своё время были две статьи. Одну Вы сейчас почти процитировали — по поводу лайков и перепостов: сколько можно лайкать и перепостить, надо что-то делать. Как выяснилось, огромная масса лайков и перепостов приводит к критическому значению, когда люди начинают действовать. А вторая статья была прямо перед декабрьскими выборами: Вы написали, что эти выборы очень похожи на замечательное цирковое представление с известным финалом. Я правильно понимаю, что это убеждения были, а не провокация? Хотел спросить: ведь убеждения — это нечто, что проверяют на опыте. Говорят, что воровать плохо, а ты в жизни убеждаешься, почему плохо, и это уже переходит в убеждения. Как Ваши убеждения поменялись в жизни?

Сапрыкин: Они не поменялись ни на миллиметр. Мне по-прежнему кажется, что лайки и перепосты — это хорошо, но недостаточно. Несправедливо говорить, что до 4 декабря все занимались только перепостами, поскольку какой-то опыт организации даже внутри социальных сетей уже существовал — тушение лесных пожаров, в первую очередь, это были какие-то зачатки этой самоорганизации внутри сети. Но лайков и перепостов очевидным образом недостаточно. А выборы 4 декабря — это цирк, в котором было западло принимать участие. Другое дело, что дальше я в полвосьмого вечера всё равно, плюясь, пошёл на избирательный участок, а 5 декабря началось то, что началось. Потому что из убеждения, что это ужасный цирк, не следует вывода, что с этим ничего не надо или нельзя делать.

Вопрос из зала: Меня зовут Михаил Якубов. У меня есть рассуждение, но я его в форме вопроса Юрию сформулирую. Вы были последним, поэтому Вы принимаете первый удар на себя. Вопрос такой. Вы сказали, есть такая адская ловушка, которую мы все сейчас наблюдаем, которая состоит из трёх судебных процессов. Ключевое слово — судебных. Впечатление такое, что первый этап, который был связан с выборами, где всё можно было посчитать и где обществу была в явном виде предложена внятная процедура контроля, и общество её с радостью подхватила и использовала, теперь встаёт новая повестка в виде суда, где такой процедуры нет. Не кажется ли Вам, что то, что мы сейчас видим, это стихийная попытка сконцентрироваться на следующей проблеме, для которой никто пока не предложил адекватной формы контроля. От того, что мы сейчас суды наполним пятёрками хороших граждан, ничего не изменится, потому что судебный процесс устроен так, что в нём нет галочек, которые потом можно свести в бухгалтерскую ведомость. Есть ли здесь что-то такое, или Вы чувствуете только ловушку для слонопотама, в которую мы все дружно провалимся?

Сапрыкин: Я с Вами абсолютно согласен, потому что выборов в ближайшие полгода не предвидится, а тот государственный институт, который демонстрирует наиболее явным образом свою нефункциональность, непрозрачность, возможно, коррумпированность, это, конечно, суд. Есть ещё институт под названием полиция, не зря казанское дело возникло сразу после выборов. Может быть, оно возникло случайно, но и очень закономерно. Что касается Козлова, «Pussy Riot» и петербургского закона, то я всё-таки надеюсь, что эти три дела складываются в стройную картину только у меня в голове. Я думаю, что история с Козловым и история с «Pussy Riot» принципиально различны, потому что то, что происходит с «Pussy Riot», это совершенно медийная кампания. Никакого суда ещё не было, и тем не менее он происходит непрерывно по ТВ, радио, на страницах газет, в Сети и так далее. Эти девушки находятся под таким дисперсным медиатизированным судом в течение всего этого времени, и градус ярости в этом суде только нарастает и нарастает. И это, конечно, выглядит как очень хитрая провокация.

Колесников: Я поправлю: суд имеет отношение к «Pussy Riot», потому что он санкционирует арест. А явно неадекватное содержание под стражей этих девиц показывает, что люди не правы, у них мозги специфическим образом устроены.

Вопрос из зала: Сергей Николаевич, житель Москвы. Скажите, верите ли Вы в Бога, верят ли Ваши оппоненты в Бога и нужно ли верить в Бога?

Колесников: Нифига себе. Максим, Вы всё-таки работали в синодальной библиотеке, Вам отвечать.

Трудолюбов: Это один из тех вопросов, которые являются водораздельными ценностными вопросами, которые определяют то, как люди распадаются по группам. Мы же сюда вышли не для того, чтобы читать кредо. Так что давайте я просто уйду от этого вопроса, потому что кредо каждый напишет у себя на странице или в издании, в статье, а мы здесь для обсуждения общественно значимых вопросов, а не индивидуально значимых.

Вопрос из зала: Меня зовут Дмитрий Петров. Вопрос вот о чём. К декабрю прошлого года в России сложилось достаточное количество разных дискуссионных центров, разного рода площадок, начиная с Горбачёв-фонда и заканчивая Клубом Джона Локка, и какие-то из них даже пытались претендовать на роль фабрик мысли. В чём причина того, на Ваш взгляд, что в последние месяцы протестов те, кто ими занимался, так и не смогли разработать и предложить хотя бы мало-мальски внятный политический проект для этого движения? Я не хочу сказать, что не было никакой штабной работы — она была, и достаточно успешная: вывести 100 тысяч человек — это достаточно серьёзный штабной успех. Но почему всё-таки мы имеем дело сегодня не с одним, не с двумя, не с веером, а вообще ни с каким политическим оппозиционным проектом? Это вопрос ко всем, может быть, к Максиму в первую очередь.

Трудолюбов: Спасибо за вопрос, он действительно витает в воздухе. Юра уже сказал очень много справедливых вещей в этом направлении. Я просто хочу лишний раз подчеркнуть, что политические партии не рождаются так быстро. Очень важно, мне кажется, понимать глубокую, принципиальную разницу между политическими партиями и протестным движением. Посмотрите на известные протестные движения в разные эпохи в разных местах — например, на движение за гражданские права в США. Оно не претендовало на то, чтобы стать партией, и не было партией, это было движение людей, которых объединяли определённые ценностные установки. Они добились невероятного — они добились ценностного сдвига в целой стране. Для США это означало, по сути, что Юг Америки присоединился к Северу. Но в Америке есть партии, а у нас беда в том, что на данный момент у нас политических партий вообще нет. Те, что есть, — это продукты той искривлённой, искажённой среды, в которой мы существуем последние 20 лет, особенно последние 12 лет. Мы имеем раздутую, искусственную партию начальников, которая уже практически как политическая единица не существует. Другие партии создавались либо сверху, либо это остатки прежних движений, которые были кооптированы Администрацией Президента.

Иными словами, партий у нас нет, быстро их сделать невозможно. Думать, что все люди, которые пришли на Сахарова, быстро составят партию, тоже неправильно, потому что они как раз туда и пришли, что у них много-много разного, и это позволило им всем собраться. Как только мы проведём эти водоразделы, которые я пытался определить (может быть, они другие, но ясно, что они есть), появится много партий. Мне кажется, сейчас совершенно неизбежный период после всплеска протестного движения, которое не может стать партией, деятельности по разграничению и поиску точек соприкосновения на другом уровне. Мы, возможно, получим через некоторое время партии, но не быстро. Это вопрос, на самом деле, бизнеса, политического бизнеса. Может быть, у Прохорова получится, может, получится у кого-нибудь другого, посмотрим. Но это вопрос лет, вопрос не быстрый. Но ещё раз: я говорю о том, что поколение появилось, носители определённых ценностей — соблюдения правил, общих для всех, ценности ровного игрового поля. Те, кто сумеет эти вещи правильно назвать, описать, продать их людям, смогут собрать нечто большее, чем какую-то маленькую игрушечную партию. Но это вопрос серьёзного политического менеджмента и политического предпринимательства.

Вопрос из зала: Я позволю себе уточнить вопрос: я, когда говорил «проект», не имел в виду партийный проект. Я имел в виду стратегический проект оппозиционного движения, без которого в принципе его развитие невозможно.

Трудолюбов: Этот проект существует в воздухе, но он в одном месте не описан. Это проект ровного игрового поля и запрос на институты. Когда мы говорим о суде, слово «суд» обозначает, что у нас нет правоохранительной системы. У нас существует ценовой механизм, экономика, а сопровождающих его прав (прежде всего, права частной собственности) и арбитра, который позволяет решать конфликты, по сути, нет. У нас на этом месте большая пустота. Запрос на то, чтобы эта пустота заполнилась, есть. Это очень серьёзная вещь, её на лозунге не напишешь, это скучно. Скажем, Алексей Навальный это понимает, поэтому он пытается называть это по-другому. И у него, возможно, получится, может быть, он создаст ту партию, которая потом позволит собрать людей. Но запрос общий на ровное игровое поле, на общие честные правила игры, на работающие институты правоохранения существует. Вот его надо сформулировать.

Колесников: Мне кажется, тут есть один методологический нюанс: мы говорим в терминах окончания процесса и его поражения. На самом деле, процесс не кончился, он только начинается, была некая перезагрузка всей системы. Говорить сейчас о том, что быстро появится какая-то программа, партия или движение, совершенно невозможно. Я думаю, он может приобрести совершенно неожиданные формы, как неожиданным был сам факт появления протестного движения.

Рогов: Притом, что Максим явно всё уже сказал, а Андрей добавил, я всё-таки воспользовался возможностью схватить микрофон. Я хотел только добавить что проект есть: движение «За честные выборы!» и есть проект, который родила улица, а не think tank'и . А то, чем занимаются think tank'и , не имеет значения никакого, пока вопрос с честными выборами не будет решён. В прошлом году я участвовал в написании одной экономической программы. Там была специальная группа, которая занималась вопросом госзакупок. И там очень долго обсуждали, оставлять 94 ФЗ или вводить контрактную систему. И там очень много техники, как это устроено, но какая разница, как будут воровать, если известно, что воровать будут? Алексей Кудрин, безусловно, очень достойный человек, у него есть интеллектуальные силы, чтобы создавать что-то похожее на партию. Но я не очень понимаю, о чём она может быть, потому что никому не интересно говорить о пенсионной системе, о контрактах, о том, как распределять налоги, потому что известно, что большую часть будут уворовывать. Поэтому и нет разделения на правых и левых и нет почвы для партии сейчас. Потому что вопрос о том, как делить налоги, можно поднимать тогда, когда мы будем уверены, что будет сидеть Дума , а в Думу будет выбираться тот, кто будет распределять налоги. Когда этот механизм будет, тогда будет и разговор о партиях. А сейчас нет даже предмета для этого проекта. У него нет плоти, потому что нет правил игры.

Сапрыкин: Почему сработал лозунг «За честные выборы»? Причин, как мне кажется, две. Первая (Кирилл об этом писал в своих текстах): честные выборы — это тот институт, тот рычаг, с помощью которого можно зацепить всё остальное, без которого реформирование всех остальных институтов невозможно или бессмысленно. Создание конкурентного и справедливого выборного процесса позволяет уже дальше браться за всё, вплоть до пенсионной системы. А вторая история заключается в этой локальной истории про 4 марта... Заметьте: в этом движении была достаточно слабо отыграна тема нарушений, которые происходили в процессе избирательной кампании. Меня это одно время очень раздражало: что ж мы не бьём в колокола и не считаем минуты, которые Путин проводит на центральных телеканалах? Но это тоже не случайно: именно в этой истории, связанной с выборами 4 марта, это движение сумело предложить те самые инструменты, буквально инструкции каждому желающему, как обеспечить на своём участке честные выборы: будильник надо завести на столько-то, в сумку надо положить тапочки и бутерброд, на участке смотреть туда, туда и туда, если происходит безобразие, звонить туда, потом писать заявление и так далее. Короче, была понятная инструкция, которой сейчас в ситуации с судами, полицией и прочими нефункциональными, неконкурентными и бесчеловечными институтами отчаянно не хватает.

Вопрос из зала: Коллеги-панелисты, вы там между собой общаетесь, здесь, на заднем ряду, не очень понятно, что происходит. Меня зовут Илья Бер, допустим, журналист и наблюдатель. Вопрос мой, возможно, немножко запоздал, но тем не менее. Первая часть Максиму, вторая — Юрию. Из общей дискуссии, из общего воздуха понятно, что наше положение хуже губернаторского на данный момент. Но ещё немного возможного дёгтя. Не находимся ли мы, в данном случае, Максим, в плену иллюзий о конце 80-х годов? Вы достаточно уверенно сказали, что запрос в подавляющем большинстве общества был на эти перемены. Не находимся ли мы в плену иллюзий из-за того, что был совершенно очевидный и тогда, и сейчас раскол элит? Видите ли Вы какие-то признаки того, что в обозримом будущем может быть раскол той самой элиты? И вопрос Юрию: не находимся ли мы в плену иллюзий, что движение «За честные выборы!», о чём Вы говорили, поддерживается большинством населения? Даже не движение, а идея, ценность необходимости ровного поля и честных выборов — они действительно разделяются большинством? У меня есть в этом сомнения, хотел бы услышать Вашу аргументацию.

Трудолюбов: Да, это очень правильный вопрос. Я здесь скажу две вещи. В прошлый раз, когда мы говорили о государстве, я закончил на очень пессимистической ноте. Потому что, если смотреть на институциональную схему того, в чём мы живём, превратить её во что-то настоящее, честное и работающее — это ужасно просто, объём деятельности и изменений, которые нужны, чудовищный. Это плохо.

С другой стороны, хорошая новость состоит в том, что этот ценностный сдвиг произошёл. И я верю в то, что сейчас существует поколение, которое не похоже на то, которое двигало процесс 80-х годов. Дело в том, что у нас в русской истории есть очень мало моментов, периодов и вообще ситуаций, когда есть значительная часть населения, которая по-настоящему независима, имеет убеждения, может их выражать и не опасаться, что её откуда-нибудь отключат, что-нибудь не дадут. Либо это элита, которая завязана на получение привилегий от власти, либо это большинство людей, живущих вдали от больших городов, которые зависят исключительно от бюджета. Вот сейчас между этими крайностями существует, как мне кажется, значительная социальная группа, размеры которой, думаю, никто толком не может определить, которая независима и поэтому может формулировать какие-то запросы. Вот это отличает, по-моему, нашу ситуацию от той, которая была в конце 80-х и даже от той, что была в начале ХХ века, посколько в начале ХХ века ситуация была совсем иная: была очень активная элита, но очень небольшая, и 90% населения, практически не включённого ни в какие процессы. В общем, мне кажется, что вот это отличает наше время, поэтому я позволяю себе немного оптимизма в отношении изменений в обществе. В отношении политической системы я никакого оптимизма не вижу и не вижу, как это может быстро измениться, потому что это очень долгие процессы. Мы смотрим на Запад и говорим: вот, у них там партии. Каждая партия — это результат как минимум десятилетий строительства и сложных изменений. Ничего в этом плане быстро не будет.

Сапрыкин: Мне кажется, если вернуться к первому вопросу, то в конце 80-х, конечно же, запрос общества был: «Огонёк» набрал 3 миллиона подписчиков ещё до того, как Ельцин выступил на девятнадцатой партконференции. И именно этот общественный запрос сделал возможным раскол элит. Ельцин не был героем-одиночкой из американского боевика, он был выразителем довольно мощного общественного настроения, которое поначалу формулировалось даже скромно — как требование более быстрых и решительных перемен, а не демонтажа партийно-государственной системы. Тем не менее, запрос на новое и сделал возможным раскол элит. Может быть, на нашем нынешнем пути нам предстоит немало сюрпризов в этой части.

Что касается ценностей, разделяемых большинством населения: возможно, это не очень точная формулировка. Возможно, эта ценностная база не является настолько осознанной и доформулированной у разных социальных слоёв. Но некоторое ощущение несправедливости, вызванное как раз отсутствием ровного поля, является, безусловно, общим. Другое дело, что разные люди формулируют это для себя по-разному. Достаточно большому количеству людей кажется, что это связано с тем, что Абрамович все деньги украл или Березовский мутит воду. Но движение к осознанию, принятию именно этой ценностной базы объективно существует, никуда не денется и проявляется на самых разных слоях населения.

Трудолюбов: Мне кажется, важно понимать про 80-е и сегодняшний день: диаметрально разная экономическая картина, которая является фоном для событий. Тогда это почти сломавшаяся система, сейчас у нас экономика ещё о’кей.

Вопрос из зала: У меня скорее не вопрос, а реплика. Меня зовут Алексей Захаров, Высшая школа экономики. Кирилл сказал, что у нас появление политики пока затруднено, потому что те вопросы, которые обычно считаются политическими (налоги, пенсии), у нас не считаются важными.

Рогов: Немножко не так я сказал.

Захаров: Возможно, я не дословно цитирую. Тем не менее, если мы посмотрим на Запад, то что там определяет внешний вид партии? С одной стороны, её политическая программа, с другой — тот набор компетенций, который она имеет. Вот, например, в Америке есть республиканская партия. Те люди, которые считают, что национальная оборона — это самая важная задача, которая стоит перед страной, готовы голосовать за республиканцев, потому что они обладают приоритетом в вопросе национальной обороны. А демократы обладают большим авторитетом в области здравоохранения. Вот эти вопросы у нас сейчас очень сильно развиты. У нас есть правящая партия, правящая элита, у нас есть одна очень раскрученная проблема коррупции. И совершенно очевидно, что партия, которая сейчас представляет правящую элиту, не обладает никакой компетенцией в области решения этой проблемы. Возможно, та партия, которая сейчас появится, которая о себе заявит как о партии, наиболее компетентной в решении этой задачи и в области тех проблем, которые с этим связаны, привлечёт к себе определённую часть электората, ту часть, которая считает, что коррупция и есть самая важная проблема. Я считаю, что тут у нас вполне возможна политическая конкуренция в этом поле, если разные партии будут пытаться донести до общества своё видение проблем, которые перед ним стоят.

Трудолюбов: Очень интересный и продуктивный ход. Единственное что: когда партия борьбы с коррупцией приходит к власти и ей приходится ответить на вопрос, как распределять налоги, выясняется, что она состоит на 50% из правых и на 50% из левых.

Григорий Томчин: Я не хочу длинно распространяться о базовых, на мой взгляд, неточностях, которые были заложены во все три доклада. Я хочу остановиться на протесте — во что это вылилось сейчас, а также на том самом политическом проекте. Не проекте создания политической партии, такого проекта быть не может.

Первая часть: во что сейчас вылилось. Это не само действие, а реакция на действие: объединились, чтобы отвлечь общество от протеста. Вот когда нарисовали определённую фигуру на Троицком мосту, власть это не заметила, ей это было не нужно. Теперь вышли эти три девчонки: если бы власти это было нужно, это могло бы закончиться в два дня. Не закончилось в два дня, мало того: наслоили НТВ, этот фильм тоже мог закончиться быстро. Это перенесение и та самая ловушка, которая заканчивается поджогом рейхстага. Это определённая часть власти. Ведь у нас есть два выхода из создавшейся ситуации, в мире вообще: революция и эволюция. Революция — это когда с властью не договариваются, её сносят и приносят другой проект. Этот выход не для чтений Гайдара, потому что именно Гайдар показал, что революция теряет институты и может завести в Веймарскую и поствеймарскую республику. Чего и добивается та часть власти, которая организовала перенос протеста. Эволюция — давайте тоже будем честными — делается не честными людьми и не честными партиями, а той частью власти, которая вступила в переговоры с обществом, и той частью общества, которая вступила в переговоры с властью. Как это ни противно, но только так. И непродуктивно работали все эти институты в последние годы. Проект эволюции, проект договора с властью не создан, потому что тогда нужно учесть интересы власти — той части власти, которая хочет вступить в переговоры.

Поэтому на сегодняшний день политический проект должен заключаться в создании этого проекта эволюции, а не политических партий. Можно ждать 10-15 лет умных людей, как Прохоров, других людей с деньгами — партий не будет, потому что партия не является самостоятельной, она инструмент. А инструмент партия возникает тогда, когда есть парламент, парламент с правами. Потому что партия — это часть парламента, а не часть общества. И если общество выдвигает на повестку дня слова «парламентская республика» либо договаривается с нами о том, чтобы поделиться властью, либо мы выходим на парламентскую республику, вот тогда начинаются переговоры.

И последнее замечание: уважаемые лекторы, ценности были в 90-е годы, до 1999, даже до 1998 года в обществе был запрос на ценности. А после 1998 года постепенно стал запрос на интересы. Теперь — снова на ценности. Мне, конечно, радостно, я-то старый, вы молодые, что у вас теперь всё новое и позитивное, а до этого в России ничего не было. На самом деле, было, покопайтесь в опыте, но думайте, что ничего не было, что вы самые новые.

Вопрос из зала: Никита Соколов, редактор журнала «Отечественные записки», в первой жизни историк. Я глубоко возмущён речью Максима Трудолюбова, глубочайшим образом. Как только 17 октября 1905 года был подписан манифест, разрешивший создание политических партий, 4 ноября того же года собрался Учердительный съезд конституционно-демократической партии, а через 4 месяца она взяла самую большую фракцию в Государственной думе. Это случилось в пять месяцев, тогда, без Facebook. Что Вы нам рассказываете, что это десятилетиями должно твориться?

Второй вопрос: в ловушку мы сами себя загоняем и прямой выход оттуда не хотим видеть. Безвыходным человек называет положение, из которого естественный выход ему не нравится. Не надо путать систему сложившихся партий и систему, где политическое должно ещё только возникнуть. Пока мы приступим к строительству партий, которые будут делить бюджет, надо сначала создать рациональную и осмысленную конструкцию. Поэтому сейчас должна быть создана партия именно кадетского типа, партия не интереса, а принципа. Кадетская партия — интеллигентская партия, партия Болотной. Она и не правая, и не левая, за это большевики её и мочили.

Вопрос из зала: Игорь Харичев, журнал «Знание — сила». Я всё-таки о ценностях. Было названо очень много ценностей, но всё можно свести к двум фундаментальным ценностям — человеческой жизни и частной собственности. В истории России никогда не было уважения к человеческой личности, и это большая наша проблема. Всё остальное сводится к этому, потому что, если человек стоит на позициях уважения человеческой личности, он будет уважать равноправие полов, права меньшинств и так далее. Фактически это рождает два культурных триггера, переключателя: власть-собственность и человек-государство. Когда в Англии эти триггеры щёлкнули в сторону человека и собственности где-то в XIII веке, постепенно появилось современное государство, наука стала развиваться в XVII веке и так далее. Я так понимаю, что наши триггеры включены по-прежнему на власть и на государство. Хотя у нас в Конституции записано другое, мы прекрасно знаем, что мы живём по принципу «человек для государства»; собственность не защищена и этот институт фактически не имеет уважения в нашем государстве. Я думаю, надо работать на то, чтобы эти два триггера переключились на собственность и на человека. Для этого надо всячески поощрять гражданскую активность и заниматься просветительством кто как может, учитывая наши возможности.

Вопрос из зала: Мария Шубина. У меня к Юре реплика и к Кириллу вопрос. Реплика по поводу объединений и того, что это происходит между Facebook'ом и митингами, как это может происходить. Я волею судеб оказалась одним из организаторов мастерской протестной деятельности и хотела бы об этом опыте рассказать. Это такое место, куда приходят каждую неделю люди, которые потом делают листовки, если это связано с митингами. Там очень простой принцип: нет никакой дискуссии, есть только предложение действий и поиск волонтёров и средств. Опыт этих мастерских показывает, что самое эффективное объединение людей происходит тогда, когда они находят не только политических единомышленников. Они не хотят называть это политикой в принципе, бегут от слова «политика». Слово «партия» их пугает ещё больше. Это люди очень разных социальных слоёв и профессий, но им очень важно объединяться между собой в группы, которые раньше не представлялись возможными — то, чего им не даёт даже Facebook. Особенно это эффективно, когда какой-то социальный лифт получается из этого, тогда очень много эффекта и КПД для всего нашего движения. Пока — я думаю, это очень надолго, - это те самые активисты, которых 100 тысяч. Я из них знаю 500, но это те самые люди, которые выходят в основном на митинги. Пока самые главные для них вещи — это честность и справедливость в самых разных местах. В этом смысле «Pussy Riot» для них очень важная история, потому что это очевидная судебная несправедливость. Козлов для них — та же сама история, что и «Pussy Riot». НТВ задело их невероятно: 80% тех, кто стоял у НТВ и потом поехал в ОВД, были эти группы, потому что это лично про них сказали. Вот Лёша Шичков, который раздавал печенья, действительно был показан в этом фильме, как человек, который раздавал печенья. Единственная партия, которая их порадовала бы, это партия «Болотная». Это действительно их требования: справедливость, честные СМИ, честные суды. Они готовы быть очень активными, но ничего другого им не нужно. Я сразу задам Кириллу вопрос: ты говоришь, что мы находимся в ситуации, когда запрос на реформаторство в меньшинстве. Можно ли как-то влиять на то, чтобы ускорить процесс, чтобы это стало большинством?

Сапрыкин: Я хотел, на самом деле, сказать про мастерскую. Это действительно очень важный опыт самоорганизации, который произошёл в последние месяцы. Я перед тем, как выехать сюда, читал твой отчёт о последнем заседании. Во всей этой истории меня не то чтобы настораживает - я бы вообще ввёл табу на любые сообщения друг другу, что ты что-то делаешь неправильно...

Шубина: На наших заседаниях это табу строжайшим образом соблюдается.

Сапрыкин: Да, потому что все делают то, на что хватает сил и какой-то душевной склонности: кто-то на телефонную будку лезет, кто-то листовки раздаёт, кто-то статьи пишет, все это делают ради одного и того же. Что я заметил из этого отчёта: 99% обсуждаемых вопросов — это вопросы следующих ивентов и их креативного оформления. Это совершенно неплохо, но этого недостаточно для построения партии. Это не упрёк, но тот важный момент, который в этом есть, это действительно социальный лифт. Кто знал три месяца назад Колю Беляева, Колю Левшица? Сейчас эти люди объективно являются лидерами довольно большой и сплочённой группы, голова у них работает на придумывание каких-то новых акций в сто раз лучше, чем у многих членов оргкомитетов митингов и шествий.

Шубина: Просто новыми формы затребованы, но их нужно предъявить. Изначально было заявлено: мы выходим на митинги. Поэтому всё это крутится вокруг митингов и пикетов. Люди, которые придумают новые формы, сделают их такими, которые нам и не представляются.

Рогов: Я не знаю, вообще есть ощущение, что мы довольно плохо представляем себе динамику процессов, которые сейчас происходят, с чисто социологической точки зрения. У нас явно искажены социологические замеры, что наглядно продемонстрировали два тура выборов, когда мы увидели, что не сходятся цифры. Искажены каким-то образом выборки. Мы не понимаем, почему что-то развивается очень быстро, что-то — очень медленно. Но я думаю, что сильно ускорить этот процесс нельзя. Нация должна пропитаться другими словами — это как торт, у которого есть время пропитки. Я помню рассуждения Дубина и Гудкова ещё конца 80-х — начала 90-х годов о том, что их пугает скорость, с которой распространяются новые идеи и происходит словесная перестройка. На это всё равно нужно время, на эту пропитку, так что придётся ещё ждать. Хотя если срыв происходит раньше, то это даже отодвинет нас от тех целей, к которым мы стремимся.

Вопрос из зала: Меня зовут Михаил Борисович, я - участник демократического движения начала 90-х. Поскольку сегодняшнее мероприятие проходит под эгидой Фонда Гайдара, мне бы хотелось представить, как бы отреагировал азартный, увлечённый своим делом Егор Тимурович, если бы он здесь присутствовал. Мне кажется, он бы сказал следующее: уважаемые господа, я внимательно слушал и тему обсуждения, и характер обсуждения. Но за исключением того, что сказали отчасти господин Томчин и отчасти господин Рогов, цензурных слов у меня не было, и вот почему. И сама тема, и характер обсуждения носят периферийный характер по отношению к другой теме: послепутинская Россия — пути, варианты, модели её развития, возможность прохождения точки невозврата в путинизм, возможность прохождения по той узенькой тропиночке, с одной стороны которой находится широчайший компромисс, после которого рядовые граждане почувствуют себя обманутыми, а с другой — необольшевизм. Вот я думаю, что Егор Тимурович сказал бы именно так. Спасибо.

Алексей Макаркин: Я хочу как раз продолжить про компромиссы и про нашу историю. Если мы вспомним, что было в 1989 году, то многое из этого уже имело место, и наши опасения, страхи, ощущение, что мы что-то делаем неправильно и идём не туда, уже тогда было. Демократы всегда были в меньшинстве — уже тогда они были в меньшинстве. Выедешь на 200 км от Москвы — уже на улицы выходит 200 человек, то же самое, что вот сейчас в большие дни протестов. Съезд Народных Депутатов РСФСР: демократы смогли добиться успеха, только создав коалицию, договорившись с частью коммунистической номенклатуры. Именно тогда начался раскол: именно в 90х годах. За это пришлось заплатить тем, что вице-президентом стал представитель этой элиты Руцкой, который поддержал демократов. Потом все разошлись, потом случилось всё то, что произошло, но только так удалось добиться большинства. Боюсь ошибиться, но на СНД было около 250 демократов из более чем 1000 депутатов, и только возможностью идти на компромиссы удалось получить большинство в n-ном туре голосования за председателя Верховного Совета. Сейчас что мы видим? Есть тенденция, что надо договариваться, есть тенденция «не забудем, не простим». Я вчера читал один манифест, изданный от имени нашей социал-демократии, там чётко написано: люстрация всех членов партии «Единая Россия». Если будет такая позиция, то никогда никакой коалиции выстроить не удастся.

И последнее, относительно тех ловушек, о которых говорилось. Тогда, в 1989 году, тоже были ловушки, просто сейчас как-то забылось: тогда вроде выиграли, поэтому есть представление о том, что процесс шёл поступательно. Какой ловушкой было драматическое противостояние на СНД, когда академика Сахарова обвинили в неуважении к героям афганской войны, которым симпатизировало 99% населения, больше, наверное, чем сейчас РПЦ. Когда люди выходили и клеймили позором академика, тоже была ловушка: с кем вы — с академиком, который обидел героев, или с героями? Была другая ловушка, когда Демократический союз организовывал свои митинги. Вы с Новодворской, которая оскорбляет советскую историю? А большинство людей, несмотря на требование справделивости, были за эту историю, они уважали героев советской истории, маршала Жукова, героев войны, которых Новодворская обижала. Или Вы всё-таки говорите, что Новодворская имеет право на свои убеждения? В итоге получилось так, что демократическое движение сохранило свою идентичность, и эти ловушки воспринимаются как небольшие эпизоды истории, которые не оказали большого влияния на развитие страны. Поэтому я утверждаю, с одной стороны, что демократы и в 1989 году были в меньшинстве, но путём умной тактики коалиции смогли добиться результатов, а во-вторых, призываю не драматизировать те препятствия, которые сейчас имеются.

Вопрос из зала: Меня зовут Ася Бонч-Осмоловская? . Я бы хотела сформулировать некоторые возражения Юрию, а потом сформулировать запрос к людям, которые формулируют мысли, и дальше эти мысли расходятся в виде лайков и перепостов. Мне кажется, что митинги — это не единственный инструмент. Конечно, очень впечатляющим был инструмент наблюдения. Люди встали и пошли, потратили кучу сил и времени. Люди бы не пошли туда, если бы не было лайков и перепостов, если бы они не прочли, как председатель УИКа сбегал с мешком бюллетеней в окно, это взаимосвязанные вещи.

Вторая мысль, продолжающая то, о чём говорил Миша Якубов: очевидно, что новая повестка — это суд, что честные выборы упёрлись в суд. «Pussy Riot» и Козлов — это тоже суд, потому что мы знаем, что не суд решает, на сколько их посадят. При этом мне кажется, что в общественном сознании суд ещё где-то на периферии. Все знают про зверства ментов, но в принципе люди не понимают, что суд — это ключевая проблема. А суд, на самом деле, это более широкая платформа для объединения даже, чем честные выборы, потому что на выборы люди не ходят, а в суд им когда-то приходится ходить. Мне кажется, это та точка, в которую людям, которые формулируют смыслы и посты для лайков и перепостов, нужно бить. Непонятно, как менять суд, но понятно, что очень сильно повысилось легалистское сознание людей, и все стали знать, как надо считать, как надо голосовать, вообще эти инструкции знали лучше, чем тётеньки из УИКов. Если мы все хотя бы будем понимать, как вообще осуществляется судопроизводство, каковы механизмы снятия судьи, например, это будет очень полезно, и мы будем понимать, что делать дальше.

Колесников: У нас был опрос по аудитории о наиболее эффективном способе влияния гражданского общества на власть сегодня. Массовые митинги протеста естественным образом уступили первое место, оставив за собой второе. На первом месте гражданские инициативы с большим отрывом, что характеризует нашу аудиторию как очень здравую и позитивно настроенную. На третьем месте, вы будете смеяться, диалог с представителями власти. Массовая агитация — четвёртое место. Кстати говоря, по опросам «Левада-центра», диалог с властью очень востребован массовой публикой. Здесь есть другие способы: избрание самим в органы местного самоуправления, создание общественных организаций, гражданское неповиновение, есть опция «не знаю», создание информационных структур, пойти во власть самому. Лайки? Это какой-то фейсбукоцентризм, страна-то большая. Страна «Вконтакте»? Ну вы их ещё анчоусами назовите. Вот такая картина. Что вы скажете на это, коллеги?

Трудолюбов: Отлично, есть результаты. Они скорее характеризуют собравшихся здесь людей, не отражают общую точку зрения. Но это отличное разумное сообщество. Я думаю, по этому пути всё и будет развиваться. Я по-прежнему считаю, что политические партии быстро не станут решением, хотя, возможно, потом станут. А вот готовность к гражданскому действию — это вообще главная победа даже не месяцев этих, а последних лет. Это свидетельство того, что период концентрации на индивидуальном, на частном, который для одних означал зарабатывание денег, для других — уход в какие-то семейные вопросы, закончился. Конечно, частные задачи остались, но, помимо них, люди готовы думать о задачах, важных для общества, общественных вопросах, что совершенно удивительный прогресс и большое изменение, свидетелями которого мы становимся. Это и есть тот самый ценностный сдвиг, который я пытался описать.

Рогов: Адресуюсь к этому опросу, но отчасти отвечаю на другие реплики, которые прозвучали. Мне кажется, что диалог с властью — это не вопрос, который сейчас стоит в повестке дня. Власть пока не считает существующее движение сильным, считает, что может его обмануть, запугать, купить, расколоть, совершенно не рассматривает пока вопрос о диалоге ни с кем. Другое дело — другой диалог: это отчасти то, о чём говорил Алексей Макаркин. Я хотел бы, вернувшись к его очень уместной реплике, заметить, что до компромисса с Руцким был ещё один компромисс — компромисс московской интеллигенции с Ельциным, который открыл возможность построения большинства. Конечно, проблема человека, который может говорить на нескольких языках, который является мостом между наиболее передовой частью городского населения и периферией, может объединить их в одной повестке (потому что мы знаем, что вне Москвы, по всей видимости, в простых слоях рейтинг Путина так же, а кое-где и быстрее, идёт на нет, как и в обеспеченных слоях). Очень многие заинтересованы в том, чтобы появились люди, которые аккумулировали бы другую энергию протеста. Появление такого моста, людей, которые смогут говорить на разных языках и связать это всё в одну повестку, — это будет одна из ключевых проблем. Посмотрим, как здесь будут развиваться события. В этом смысле диалог нужен. А диалог с властью — не знаю, не нужен.

Сапрыкин: Я совершенно согласен с Кириллом. Отчасти успех этого предприятия зависит от того, насколько возможно перевести его на разные существующие в обществе языки. Мне кажется, что, кроме того, популярность гражданских инициатив связана с некоторой абстрактностью этого термина и некоторой неготовностью к кооперации, к делегированию своего политического, личного доверия тем или иным структурам. Да, мы сейчас находимся в той точке, когда нам по-прежнему кажется, что легче и правильнее действовать в одиночку. При этом здесь возникает, опять же, проблема отсутствия коммуникации между разными социальными группами и разными людьми. И не всегда эти действия будут приниматься другими автономными группами. Возвращаясь на шаг назад: в этих гражданских действиях очень важен инструментарий, практика, которая у нас сейчас находится в зачаточном состоянии. То есть когда в эту гражданскую активность вовлекутся в массовом порядке, скажем, юристы, дело пойдёт значительно веселее. Боюсь, то, что журналисты или фейсбучные активисты могли сделать для этой истории, они уже сделали. Нужно расширение пространства борьбы, инструментария и методов этой борьбы. Извините за слово «борьба», но вроде бы понятно, о чём идёт речь.

Колесников: Цитата из Уэльбека получилась. Спасибо. Я не думаю, что здесь стоит подводить какие-то итоги. Я хотел бы сказать, что тот же самый Егор Гайдар всегда сотрудничал с властью. Формат интеллигента у власти сохраняется и сейчас, некоторые его коллеги трудятся до сих пор из последних сил, но я понимаю пессимизм и замечания о неэффективности такого диалога. 

 

Стенограмма дискуссии "Как подданные становятся гражданами"

Анонс заключительной дискуссии "Как частная собственность формирует свободного человека"

Регистрация на дискуссию на Facebook

 

← Вернуться к списку дискуссий