Дискуссия

Дискуссия: Границы свободы

23 октября в клубе "Март" прошла очередная дискуссия из цикла "Дорожная карта гражданина". Александр Верещагин, Андрей Бабицкий, Максим Трудолюбов и Мария Гайдар обсудили тему свободы и того, где пролегают ее границы.

 

 

Мария Гайдар: Добрый вечер, я хотела бы начать эту дискуссию с небольшого блица и попросить сегодняшних гостей ответить на несколько вопросов. Мой первый вопрос: «Что для вас означает свобода?»

Максим Трудолюбов: У свободы, как мне кажется, есть две стороны: не быть никому рабом и одновременно быть хозяином самого себя и своей судьбы, максимально реализовать то, что тебе дано. 

Александр Верещагин: Свобода для меня — это необходимое условие жизни человека как человеческого существа. Я позволил бы себе напомнить слова Токвиля о том, что если человек спрашивает, зачем нужна свобода, то он создан для рабства.

Андрей Бабицкий: Я разделяю мнение предыдущего оратора, что свобода — это необходимое условие человеческого бытия. Кроме того, я полагаю, что свобода — это пространство, ограниченное исключительно жизнью и собственностью других людей, ничем больше.

Мария Гайдар: Я хотела бы задать следующий вопрос. вы частично уже дали на него ответ: где заканчивается ваша свобода?

Трудолюбов: Конечно, как и у всякого человека, эту свободу можно ограничить со стороны. Мы живём в обществе, мы живём в государстве, здесь есть законы и правила, неформальные и формальные, которые её ограничивают. И плюс, к сожалению, я сам могу ограничить свою свободу, как каждый человек, просто тем, что просплю утром или не сделаю то, что хочу. Ограничений в жизни, к сожалению, гораздо больше, чем возможностей.

Верещагин: Вопрос, конечно, философский весьма, ответить на него коротко сложно. Но в наших настоящих условиях, которые сейчас сложились, я, честно говоря, не знаю, где моя свобода заканчивается.

Бабицкий: Мне хочется единственное добавить: надеюсь, моя свобода заканчивается намного дальше, чем моё поведение.

Гайдар: Следующий вопрос: согласны ли вы с утверждением Владимира Ленина «Пока есть государство, нет свободы; когда будет свобода, не будет государства»?

Трудолюбов: Он совершенно неправильно ставит здесь акценты, неправильно так примитивно увязывать государство и свободу. Есть целая линия мысли, которая говорит, что если представить себе первобытного человека, который живёт в полной свободе и счастье, и современного человека, который живёт в государстве, допустим, Россия, то вот этот последний человек — это безумно ограниченный, несчастный, предельно зарегулированный человек. Если так мыслить, то это похоже, и Ленин сам приложил руку, безусловно, к тому, чтобы это примитивное понимание почти что сделать реальностью, хотя на самом деле это, конечно, не может быть правдой. Неправда и то, что некий примитивный изначальный человек абсолютно свободен, и то, что человек, ограниченный законами, абсолютно ограничен. Ограничения могут совмещаться с полной реализацией в действительности.

Гайдар: Александр, Вы будете говорить на эту тему подробнее, поскольку будете говорить о праве, но всё равно, может быть, коротко, в одной фразе.

Верещагин: Конечно, я с Лениным не согласен — было бы удивительно, если бы я согласился. Я скорее согласен с теми философами права, которые считают, что свобода вне государства невозможна. Это не значит, что всё, что делает государство, на пользу свободе — это тоже очевидно.

Бабицкий: Я хочу просто сказать, что на этом континууме между государством и свободой есть не две точки, как думал Ленин, а гораздо больше. Хочется быть в какой-то точке посередине.

Гайдар: Хорошо, спасибо. Вот мы так быстро провели блиц, думаю, это даёт некое представление о взглядах участников, по крайней мере, об их личных взглядах на вопросы свободы. И хотелось бы предоставить слово Александру Верещагину. Напомню, что Александр — доктор права Эссекского университета. Он как раз будет рассказывать о законах, которые создаёт государство для того, чтобы, с одной стороны, защищать права граждан, а с другой стороны — защищать их свободу, и будет говорить о тех противоречиях, которые есть, и о том, как эти противоречия снимаются, разрешаются. 

Верещагин: Спасибо. Я лишь коснусь этих вопросов, поскольку я полагаю, что наши выступления — это только затравка для дискуссии, не то чтобы они претендовали на окончательное решение столь сложных вопросов, над которыми уже столетия люди бьются.

Я позволил бы себе начать с цитаты из работы Ортеги-и-Гассета «Восстание масс», цитаты, посвящённой либерализму, и цитаты, на мой взгляд, весьма актуальной. Ортега-и-Гассет писал: «Цивилизация - это, прежде всего, воля к сосуществованию. Дичают по мере того, как перестают считаться друг с другом. Одичание - процесс разобщения. И действительно, периоды варварства, все до единого, - это время распада, кишение крохотных сообществ, разъединенных и враждующих». Дальше он продолжает: «Высшая политическая воля к сосуществованию воплощена в демократии. Это первообраз "непрямого действия", доведший до предела стремление считаться с ближним. Либерализм - правовая основа, согласно которой власть, какой бы всесильной она ни была, ограничивает себя и стремится, даже в ущерб себе, сохранить в государственном монолите пустоты для выживания тех, кто думает и чувствует наперекор ей, то есть наперекор силе, наперекор большинству. Либерализм, и сегодня стоит об этом помнить, - предел великодушия: это право, которое  большинство уступает  меньшинству, и  это самый  благородный клич, когда-либо прозвучавший на земле. Он возвестил о решимости мириться  с врагом,  и,  мало  того,  врагом  слабейшим.  Трудно  было  ждать,  что  род человеческий   решится  на   такой   шаг,   настолько   красивый,  настолько парадоксальный,  настолько  тонкий,   настолько  акробатический,   настолько неестественный. И потому нечего удивляться, что вскоре упомянутый род ощутил противоположную  решимость. Дело  оказалось  слишком  непростым и  нелегким, чтобы утвердиться на земле. Уживаться  с  врагом!  Управлять  с   оппозицией!  Не  кажется  ли  уже непонятной  подобная  покладистость? Ничто  не  отразило  современность  так беспощадно,  как  то,  что все меньше  стран,  где есть  оппозиция»,  - писал он в 30х годах. Я думаю, вы согласитесь: много верного не только для того времени, но и для настоящего.

Итак, если исходить из этой точки зрения, либерализм — это условие сосуществования людей в обществе и даже, так сказать, воплощённая воля к сосуществованию. Исторически либерализму противостоит консервативная традиция, у которой цель другая. Её можно назвать единомыслием или даже единообразием. Сейчас эта цель в современных консервативных учениях редко формулируется с такой предельной прямотой и откровенностью, как это бывало прежде, но скорее она ощущается подспудно в словах и писаниях деятелей, которых принято относить к числу консерваторов. Однако были времена, когда эти цели формулировались куда более откровенно. Например, выдающийся русский консерватор Михаил Никифорович Катков, умирая (кстати, он умер в 1887 году, во времена царствования Александра III, кстати, апогей консерватизма), произнёс: «Прошу единомыслия». Это были его последние слова, то есть, по сути, это было его политическое завещание. 
В современных российских условиях, в условиях гетерогенного общества эта консервативная тяга к единообразию проявляется более сложным образом. Её обнаруживают часто в уголовном преследовании или угрозе уголовного преследования за слова или действия, задевающие символы или достоинство отдельных религиозных и политических групп. Как относиться к возможности или угрозе, перспективе уголовного или административного преследования за слова, поступки, действия, которые затрагивают определённые взгляды, существующие в обществе? Как должны к этому либералы относиться? Тут существуют разные точки зрения. Вот среди нас есть Владимир Новиков, которого я тоже позволю себе процитировать. В одной из своих колонок он обсуждает допустимость преследования по 282 статье УК тех сторонников действующей власти (заметьте, именно сторонников действующей власти), которые оскорбляют оппозиционеров: «Либералы, которые готовы лишать сограждан земных благ (видимо, сажая их в тюрьму, насколько я понял) за бессовестные поступки (за оскорбление), отступаются тем самым от характерной либеральной задачи построения государства, нейтрального по отношению к жизненным укладам. Хуже того: такой либерализм становится вместо решения проблемы человеческого разнообразия частью этой проблемы, превращая либералов ещё в одну группу людей, обращающихся к государству с просьбой сделать их образ жизни и мыслей обязательным». На мой взгляд, в этой точке зрения, в этой цитате всё-таки смешиваются разные. 
Одно дело — это требование единомыслия, требование единообразия, а другое дело — это защита фактически существующего в обществе плюрализма от самого себя, от его самоуничтожения, скажем так. Если мы против насаждения единства взглядов с помощью государства, это ещё не означает, что мы против защиты государством сложившегося многообразия взглядов, или лучше сказать, что мы против защиты государством самого принципа плюрализма взглядов и оценок. Запрет унижения чужого достоинства, на мой взгляд, не равнозначен требованиям сделать обязательным образ мыслей одной отдельной группы общества, которая в данный момент ближе к власти. Если же допустить оскорбление, наносимое членами одной группы членам других групп, то это приведёт к дезинтеграции общества, к тому, что разные группы попросту перестанут иметь друг с другом дело, ополчатся друг на друга и не захотят жить в одном государстве. Иными словами, терпимость государства по отношению к таким актам грозит обернуться нетерпимостью или насилием со стороны тех, кто пострадал от этих актов, в отношении тех, кто их совершил. Естественно, государство этого допустить, как правило, не хочет.

Поэтому нейтральность государства по отношению к разным жизненным укладам не обязательно может выражаться лишь в том, что власть отказывается от всякого преследования за так называемые «бессовестные поступки». Иными словами, пассивный нейтралитет, который, как мне кажется, в этой цитате озвучен, это не единственная и не лучшая возможность. Нейтралитет государства может выражаться и в том, что власть одинаково, не взирая на лица, карает за подобные бессовестные поступки, наказывает за определённые высказывания. Это, можно сказать, деятельный нейтралитет. И как бы мы сейчас ни были далеки от этого идеала, важно в принципе его обозначить, чтобы прояснить понятия и расставить систему координат, в которой мы обсуждаем вопрос. Конечно, можно объявить этот идеал равноудалённого государства или активного нейтралитета государства недостижимым, утопическим, и предположить, что вместо него идеальным решением проблемы будет вообще никого не карать ни за какие высказывания. Но пока далеко не все люди готовы смиренно терпеть клевету против себя и близких или оскорбление дорогих им символов. Конечно, сами либералы могут добровольно отказываться от использования закона в тех случаях, когда подобные акты направлены против них. То есть, говоря о практических действиях, не обращаться в прокуратуру или суд, когда для этого есть реальные основания. Но это означает, что тем самым они дают государству благовидный повод, чтобы скрыть отсутствие у него нейтральности по отношению к разным группам. Государство будет в таком случае вправе сказать: мы караем тех, кто пляшет на амвонах, потому что потерпевшие, то есть представители консервативной общественности, требуют их наказать, этих плясунов. Либералы же подобных требований в аналогичных случаях не предъявляют, когда дело касается их символов каких-то или их личного достоинства. И что же мы тут можем сделать, скажут власти и будут формально правы. Поэтому мне кажется, что правильнее в таких случаях с либеральной точки зрения юридические претензии предъявлять — хотя бы из таких тактических соображений.

Если мы предпочтём в принципе пассивному нейтралитету государства нейтралитет активный, то мы упрёмся в набивший оскомину вопрос о качестве нашей судебной системы. Насколько проблема существования (вот это главная проблема либерализма) разрешима с помощью хорошей судебной системы? В частности, если у нас будет когда-нибудь беспристрастный суд, то как он должен толковать содержащиеся в законодательстве общие запреты — например, направленный против клеветы в Уголовном кодексе, нарушение законодательства о свободе совести в Кодексе об административных правонарушениях, оскорбление, воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповедания. Это всё очень общие формулировки, которые, однако, влекут санкции: хулиганство, совершённое по мотивам политической, идеологической и другой вражды, возбуждение ненависти или вражды, а равно унижение человеческого достоинства — знаменитая 282 статья УК и так далее. Как суды должны относиться к таким общим, размытым весьма запретам? Ну, конечно, бывают и конкретные весьма запреты в современном российском законодательстве — например, пропаганда нацистской символики, тут вполне понятно, что такое нацистская символика. Но вот перечисленные выше запреты очень размытые, их можно и так, и сяк толковать, и это скорее норма — размытость, когда мы говорим об оценочных понятиях. И проблема это общеправовая, а не только российская. Когда речь идёт о нормах, которые содержат оценочные понятия, то есть в которых имеется неустранимая неопределённость, то их применение страдает от непредсказуемости в той или иной степени. 
Решается эта проблема как минимум тремя способами, на мой взгляд.

Во-первых, развитым контролем общественного мнения над судами, и тут уместно вспомнить, что, по Хайеку, судья — это должностное лицо, связанное не только законом (если мы говорим о размытых формулировках, то закон его как раз не очень связывает), а ожиданиями сторон и общества.

Вторым лекарством, на мой взгляд, может быть развитие в России прецедентного права, когда конкретные примеры применения нормы связывают суды в будущих случаях её применения и заставляют на эти примеры, на эти прецеденты оглядываться и следить, чтобы сходные дела решились сходным образом или хотя бы на основании тех же принципов, на которых решались предыдущие дела.

И, в-третьих, проблема если не решается полностью, то сглаживается применением суда присяжных — как, например, в американских делах о диффамации, когда размытость оценочных высказываний, которые могут быть сочтены оскорбительными, а может и нет, входит как раз в компетенцию присяжных. А присяжные — представители общества, то есть того коллективного лица, которое и предъявляет к суду некие правомерные легитимные ожидания.

Вот таков мой вводный доклад, и дальше я либо готов отвечать на вопросы, либо передать микрофон другому выступающему.

Гайдар: Вопросов очень много к Александру, но я думаю, что мы пока перейдём к следующему выступающему. Следующий выступающий — Максим трудолюбов, и Максим ответит на очень интересный вопрос: что такое позитивная и негативная свобода.

Трудолюбов: Я хотел обратить внимание: в этом безграничном поле вопросов, связанных со свободой и её границами, есть такая история. Она связана с пониманием того, что такое свобода от чего-нибудь и свобода для чего-нибудь. Это формулировки, так или иначе возникающие на разных этапах философского мышления в разные времена. Наверное, больше всех для того, чтобы донести это до нашего сознания, до нашего времени, сделал Исайя Берлин, английский философ, который сформулировал это уже на очень близком к нам историческом этап. И мне кажется, что вот эта вещь под названием «негативная свобода», то есть «свобода от», в нашей истории, в нашем мышлении, в нашем обиходе оказалась такой несчастной и забитой. Это комплекс понятий, к которому мы склонны с большим подозрением относиться по разным причинам.

Всё, на самом деле, довольно просто: у свободы две стороны, с чего я и пытался начать. Есть свобода от внешних ограничений, как раз «свобода от»: мне нужна свобода слова, мне не нужно затыкать рот, мне нужна свобода передвижения, я хотел бы иметь свободу распоряжаться своей собственностью. Это базовые вещи. А есть более сложная свобода позитивная, которая тоже формулируется по-разному, но в общем это свобода быть хозяином самому себе, свобода реализовать то, что во мне заложено, что мне дано. Это другой язык, другая сторона, немножко другая история. 
Мне кажется, что два этих понимания существовали (может быть, их не формулировали так) на очень разных правах в русской мысли, в русской ситуации. И до сих пор, мне кажется, мы живём в ситуации, когда чем ближе мы подходим к задачам общественным, к задачам управления государством, тем больше нас начинает пугать вот эта самая негативная свобода, то есть набор прав, набор свобод, которые составляют некоторую неотъемлемую ценность. Чтобы реализовать набор прав, набор свобод, нужно договориться обществу, что есть круг вещей, на которые никто никогда никаким образом (государство в том числе) не может претендовать, некий забор вокруг меня, который никто не может снести. 
Эта вещь, как мне кажется, русскую культуру очень пугает, по крайней мере, очень многих влиятельных представителей нашей культуры. Как только мы говорим о государстве, мы вдруг осознаём, что почему-то сразу должна быть высшая правда какая-то, которая должна иметь право перейти эту границу. То есть я бы сказал, что существует борьба между верховенством права и некой правдой, которая каждый раз оказывается разной, но всегда требуется, чтобы она была. 
Это формулировал Берлин: речь о том, что как только в истории, как только в обществе возникает представление о неком окончательном, полном и главном решении, окончательном решении всех проблем, и как только оно становится предметом и лозунгом, партийной программой тех, кто руководит, это приводит в конечном итоге к возникновению авторитарного, возможно, тоталитарного государства именно потому, что возобладает в конце концов некая единая для всех правда. Это в каком-то смысле доведённая до логического предела и до абсурда позитивная свобода, свобода реализовать то знание, которое есть у человека. 
Если этот человек, у которого есть окончательное знание, приходит к власти, нужно дать возможность ему эту идею реализовать, будь то идея религиозная, идеологическая (как коммунизм), какая-то расистская идея. Как мне кажется, мы до сих пор не перешли окончательно эту границу, несмотря на то, что век идеологии закончился, несмотря на то, что вся наша история доказывает, что боязнь негативной свободы, боязнь поверить в то, что должен быть некий набор непререкаемых прав, который служит для каждого из нас частной территорией, на которую никто не может зайти, - боязнь этих вещей уже слишком много раз доказала свою контрпродуктивность и просто откровенную опасность для общества. Тем не менее, в который раз мы свидетели того, что снова побеждает философский подход к управлению, который предполагает окончательное знание, окончательное решение. Мы не знаем, что это содержательно. 
Если в XIX веке это было сформулировано в виде «самодержавие — православие — народность», в ХХ веке в СССР это было сформулировано как строительство общества определённого типа, то сейчас это не сформулировано, но место для этой главной идеи всё равно там есть. Оно хранится в секрете — президент не выходит и не рассказывает нам, к сожалению, что в том чёрном ящике, что написано в той программе, которую он реализует. Он не делится этой тайной, но схема остаётся совершенно той же, потому что существует группа людей, у которой есть знание, они исходят из того, что это знание превалирует над всеми остальными, закон на них не распространяется, закон должен распространяться только на тех, кто ниже, и они получают свою позитивную свободу в полное своё распоряжение. Они фактически не ограничены ничем, потому что так устроена их деятельность, они обладают монополией на насилие — не общество, а они, группа людей. Всем остальным же остаётся быть во многом статистами в этой игре, нам остаётся довольно ограниченный набор возможностей для реализации наших свобод. И наши негативные свободы сильно урезаны, мы должны исходить из того, что то, что написано в Конституции, тот самый набор «от», который мы честно переписали у французов и американцев, остаётся в значительной степени условным — всегда есть потенциальная возможность, что он будет нарушен, потому что есть некая высшая санкция, некая высшая цель или ценность, которая стоит над правами, некая правда. Правда, получается, побеждает права, несмотря на то, что мы даже толком не знаем, что это за правда.

Гайдар: Спасибо, Максим. Я передаю слово Андрею Бабицкому.

 

Бабицкий: Спасибо. После Максима сложно выступать, потому что он смотрит на общество с высоты птичьего полёта, а я могу только, как полевой зоолог, бегать внизу. Но уж коли тема нашей сегодняшней дискуссии называется «Границы свободы», то я бы хотел поговорить про эту самую границу. Я её воспринимаю как нечто очень реальное. В начале нашего диалога Мария процитировала фразу, что граница свободы одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. А я, когда слышу словосочетание «граница свободы», всегда вижу другую границу, потому что граница свободы проходит не между людьми, а между каждым человеком и государством или обществом. И государство, и общество в некоторых обстоятельствах склонны и способны к насилию. Джон Стюарт Милль заметил, что в стране демократической, где власть отражает чаяния народа, это насилие общества и государства совпадает, а в какой-то другой стране вроде России 2012 года они могут быть разнонаправленны.

Зачем нужна эта граница и почему она так важна? В этом смысле едва ли что-то новое было придумано за последние 200 лет. Эту проблему очень хорошо исследовали и описали отцы-основатели США, особенно Мэдисон, и проблема эта в следующем: граница между тем, что мы можем сказать, и тем, что не можем, не неподвижна, она меняется со временем, с одной стороны, а с другой — и государство (мы будем говорить для простоты о государстве, потому что Мэдисон про него говорил) пытается всё время скукожить эту границу. Появляется необходимость, чтобы был некоторый зазор между тем местом, когда я два раза подумаю и что-то скажу, и тем местом, когда государство считает себя вправе указывать мне на это. Когда этого зазора нет, это с неизбежностью приводит к тому, что свобода слова заканчивается в любой форме.

Тот же Милль в 1859 году в эссе «О свободе» писал: «Едва ли кому-нибудь надо объяснять, что свобода прессы необходима для функционирования нормального государства». Ему это казалось абсолютно понятным в тот момент, когда человек ещё происходил от обезьяны, ещё даже не вышло «Происхождение видов». И в нашей стране здесь и сейчас, мне кажется, это не вполне очевидно, и если вы думаете, что это очевидно вам, то кто-то из вас не вполне честен с самим с собой — ну, кто-то из вас, мой опыт общения это подсказывает, потому что многие люди, защищая свободу прессы вообще довольно рьяно, очень легко готовы делать послабления в пользу государства. Например, тезис, что день перед выборами чем-то отличается от всех прочих дней — и мы с такой лёгкостью почему-то все согласны, что в этот день о чём-то нельзя писать.

Мы легко поступаемся кусочком своей свободы, и поводом поступиться своей свободой по самым надуманным поводам мы находим много, они повторяются из раза в раз. Это наша обидчивость в первую очередь. Мы имеем право на обидчивость, но надо понимать, что каждый раз, когда мы встаём в позу и заявляем о том, что мы обидчивы, мы создаём серую зону, в которой происходит государственная цензура разной формы. Причём эта цензура не всегда связана с насилием, она связана и с самоцензурой тоже. Я уверен, что большинство людей в этом зале поддерживают то или иное наказание за клевету. Но мой опыт работы в СМИ показывает, что самоцензура в отношении санкций за клевету — это самый большой сдерживающий фактор для свободы слова, больший, чем что бы то ни было ещё.

В Америке в 60е годы (понятно, что Америка — это уникальный пример, я не хочу сказать «в цивилизованном мире», я говорю «в Америке», в том мире, в котором мне бы хотелось жить в этом отношении), в 65 году Верховный суд рассматривал дело чиновника из южных штатов, которого газета New York Times не очень фактологически аккуратно обвинила в злоупотреблении полномочиями. Он с ними судился, и Верховный суд оправдал New York Times, это знаменитое дело «Sullivan vs. New York Times», мотивировав это тем, что страх государственных чиновников будет более сильным ограничителем для свободы прессы, чем что бы то ни было ещё. А 20 лет спустя уже другой состав Верховного суда распространил эту норму на всех публичных лиц, а не только государственных чиновников.

Мне кажется, очень важно понимать, что когда мы позволяем себе обидчивость в отношении своих принципов или даже фактов своей биографией, то, наверное, мы что-то выгадываем в своей самооценке, но мы большую часть своей свободы превращаем в серую зону, которая просто с неизбежностью выйдет за рамки свободы в какой-то момент. Мы, например, готовы (я специально беру сложные случаи, потому что что обсуждать право на беспроблемное высказывание) легко согласиться с тем, что позволительны некоторые санкции в отношении людей, которые позволяют себе расистские и нацистские высказывания. Аналитический центр «Сова», который ведёт учёт дел по 282 знаменитой статье, делит приговоры на «дозволительное» и «недозволительное» применение, они честно пишут об этом в своих отчётах. Мы говорим о том, что вот эта зона — зона, в которой все здравомыслящие люди согласны — выходит за границы свободы, мы с неизбежностью выводим за границы свободы огромный круг вопросов, который не по той причине не обсуждается, что у нас есть грустный опыт, а по той причине, что у нас сложилась традиция. И больше всего меня поражают в смысле практики применения наказания за нацистские высказывания. Когда в Европе интеллектуалы спорят с американцами, они говорят: конечно, вам хорошо иметь свободу слова, а мы после Гитлера не можем себе её позволить. Я пробую применить эту логику к России и понимаю, что самый неприятный и чудовищный ревизионизм — сталинизм — встречает гораздо большую поддержку и гораздо меньше репрессируется в смысле свободы высказываний. Поэтому даже этого утилитарного аргумента, как мне кажется, у моих оппонентов нет.

Поскольку у меня не аналитический доклад, а беспардонная апологетика, то она может продолжаться бесконечно, поэтому я в какой-то момент прервусь. Но я ещё раз повторюсь: очень важно не уважать — уважать никто не требует, — а защищать право на высказывание. Как говорил великий американский судья Оливер Холмс, свобода слова — это свобода того слова, которое мы ненавидим. И критерий моей способности защищать чьё-то право на высказывание — это ненависть к тому высказыванию, которое я защищаю, потому что этот человек создаёт вокруг меня ту самую толстую, плюшевую, уютную границу, внутри которой я могу разговаривать о том, как я люблю и не люблю Путина и других важных вещах. Спасибо.

 

Гайдар: Спасибо. Если вы не против, то я быстро задам участникам по одному вопросу, а потом уже предлагаю перейти к вопросам из зала и формату живой дискуссии. Андрей, я всё-таки сразу спрошу Вас. Джордж Оруэлл сказал: «Цена свободы — не вечная бдительность, а вечная грязь». Когда обсуждается вопрос свободы слова, всегда говорится о том беспределе, который может быть, о содержании, которое вредно детям, о том ущербе, который может быть причинён распространением какой-то информации — наркотики, детская порнография и так далее. Мне хотелось бы спросить: свобода слова должна ограничиваться государством в какой-то части хотя бы? Или нет, в принципе не должна, всё это должно регулироваться и модерироваться через журналистскую этику, общественное мнение и так далее? То есть что Вы готовы отдать государству?

Бабицкий: В смысле свободы высказывания?

Гайдар: Да. Какую часть свободы слова или несвободы на какое-то слово, право определять эту границу, Вы готовы отдать государству?

Бабицкий: Во-первых, скажу, что с Оруэллом я согласен, и вообще Оруэлл — это единственный левый, с которым я согласен очень часто. Что касается государства, в отношении свободы высказывания я не готов отдать ни пяди земли. Вопрос, не вполне очевидный для меня просто в силу отсутствия юридической подготовки. Я опять процитирую судью Холмса о человеке, который кричит о пожаре в переполненном театре: иногда я понимаю, что слово является действием, но область применения этого принципа должна быть совершенно очевидно уголовная, а не сколько-нибудь расширительная.

Гайдар: Хорошо, спасибо. У меня тогда вопрос к Александру. Высказывание Альберта Эйнштейна: «Свобода человека в современном мире похожа на свободу человека, разгадывающего кроссворд: теоретически, он может вписать любое слово, но на самом деле он должен вписать только одно, чтобы кроссворд решился». Действительно, мы не выбираем, приходить в этот мир или нет, у нас куча ограничений и норм, и это похоже на игру, где нужно в лабиринте закатить шарик, и вся свобода — ширина этого лабиринта. При этом сам лабиринт с точки зрения права делаем не мы, а скорее образ жизни и мысли предыдущего поколения, у которого мы тоже являемся заложниками. Так где же в этой правовой системе свобода человека? Или он должен её искать где-то исключительно внутри себя?

Верещагин: Поискать свободу внутри себя никогда не мешает. Что касается Эйнштейна, то это великий учёный в своей области, может быть, величайший, но если бы это сказал не Эйнштейн, то эффект от этого высказывания был бы гораздо меньше. Так часто бывает: люди вторгаются не в свою область, у них есть авторитет в другой области, где они прославились заслуженно, потом они пытаются его транслировать на области, в которых они некомпетентны или не могут сказать ничего, кроме тривиальностей.

Гайдар: А мне нравится эта цитата, я, видимо, как раз попадаю под этих тривиальных людей. Продолжайте.

Верещагин: Что касается зависимости от колеи, о которой Вы говорите: она существует, спору нет, но колею можно расширять. Исторически прогресс человечества — это прогресс в сторону свободы. А на тривиальную критику Эйнштейна можно ответить тривиальным же замечанием о том, что свобода не есть вседозволенность.

Гайдар. Спасибо. Вопрос только в том, что эти границы дозволенного мы определяем опосредованно, через какое-то коллективное управление, причём даже не мы, а какие-то люди, которые жили до нас. Поэтому можно так сказать, но это не решает вопрос свободы и несвободы. У меня вопрос к Максиму: Вы говорили очень интересно о свободе позитивной и негативной, о том, как свободы боятся — не только те люди, у которых есть власть, но и люди, потому что есть ощущение, что цена свободы будет очень велика, что это будет ужасающая анархия. Я запаслась очередной цитатой, цитата принадлежит Станиславу Ежи Лецу: «Чем выше спрос, тем ниже цена, которую нужно платить за свободу». Скажите, Максим, откуда берётся спрос на свободу, что его определяет?

Трудолюбов: Если говорить об общественном взгляде на общество, а не индивидуальном, то мне кажется, что это стремление к самореализации и к самовыражению. Как только мы выходим за пределы задач, связанных с выживанием, мы хотим больше свободы. К сожалению, это так. Я не знаю лучшего ответа. Мне кажется, что, безусловно, решая только задачи обеспечения себя питанием и кровом, мы вряд ли выйдем на вопросы о свободе, они будут для нас оставаться неактуальными. Мы можем только преодолеть их каким-то внутренним способом — если вспомнить про знаменитого философа Эпиктета, который был рабом и стал свободен, ещё оставаясь рабом, ещё до того, как его освободили. Но это исключение, это отдельные победы человеческого духа, а мы, оставаясь в нашем обычном существовании и повседневности, вынуждены мириться с тем, что только перепрыгнув пределы выживания, мы вдруг ощущаем, что нам нужно чуть больше, мы не просто хотим заработать, мы хотим работать, реализовать что-то, создать. Осознав это стремление, мы понимаем: ага, чтобы создать кино, нужно много денег, их нужно найти, есть некое давление со стороны тех, кто даёт деньги, тех, кто регулирует выход нашего творческого продукта на рынок, и со стороны общества, и масса вещей, которые мы осознаём — оказывается, у нашей творческой свободы есть такие границы. Даже сами слова нас ограничивают. Если возвращаться к началу в общественном смысле, то, как только в обществе появляется значительное количество людей, которые стремятся себя реализовывать творчески в своей работе, быть творческим доктором, творческим учителем, а не набирать как можно больше часов преподавания, чтобы просто увеличить зарплату, как только мы перейдём к ситуации, когда учитель перестанет гоняться за своими часами, тогда станет актуален для этого учителя целый набор вопросов, о которых мы здесь говорим. Пока они для него, к сожалению, неактуальны.

Гайдар: Спасибо. Хотелось бы перейти к вопросам из зала. Пожалуйста, представьтесь и говорите.

Из зала: Войханский Михаил, Московский гражданский форум. У меня к гостям короткие вопросы, но два и сейчас. Вопрос первый. Уинстон Черчилль в Фултоне сказал: «Свобода слова и печати». Так вот, не кажется ли вам, что российские журналисты в 90е годы поняли свободу слова только как свободу для них, поскольку они работают в редакции? И второе: с моей точки зрения, фундаментом свободы было понимание того, что человек имеет право изначально на всё — лгать, убивать, насиловать и так далее. Но маховичок был запущен тогда, когда он понял, что его сосед имеет такую же свободу в отношении него. Тогда стал появляться маховик, который стал фундаментом права. Пока они будут думать, Мария Егоровна, позволите короткий вопрос к Вам?

Гайдар: Да, пожалуйста.

Из зала. Михаил Войханский: Спасибо. Я просто хочу сказать, что какие бы отвлечённые темы не исследовал Ваш батюшка, они всегда имели конкретное практическое значение для текущей ситуации. Но такие глубина и масштаб не всем даны, и весной у меня стало складываться впечатление, что этот семинар начал напоминать место для обкатки совершенно не отвлечённых изысканий. Вопрос такой: как Вы относитесь к такому предложению, чтобы центральной, сквозной, долгоиграющей темой стала тема «Риски послепутинской России»? Это было бы очень хорошей интеллектуальной подпиткой, в том числе для только что избранного КС российской оппозиции.

Гайдар: Спасибо большое, спасибо Вам за комментарий про моего отца. По поводу Вашего предложения — мы подумаем, я передам микрофон участникам.

Бабицкий: На первый Ваш вопрос я говорю «нет» - Вы спрашивали, не кажется ли мне. На второй вопрос: Вы исходите из ложной предпосылки о том, что когда-то у человечества была свобода лгать, убивать, насиловать. В этом смысле вседозволенности никогда в человеческой истории не было.

Гайдар: То есть, по крайней мере, лгать, убивать и насиловать всех — кредит ограничения был.

Бабицкий: Это сложный спор, но мы не видим её у животных в прямом виде — почему мы должны полагать, что она когда-то была у людей?

Гайдар: Кто-то хочет ещё ответить на эти вопросы? Давайте ещё.

Из зала: Константин фон Эггерт, «Коммерсант-ФМ». Я бы хотел спросить и у Макса, и у Андрея, и у господина Верещагина: попробуйте каждый в течение двух минут представить развитие (желаемое или, скорее, как Вы оцениваете его с аналитической точки зрения) свободы слова в России в ближайшие 20-30 лет? Я не скрою, что согласен с Андреем по поводу модели существования свободы слова. Если мы посмотрим на то, что происходит сегодня в Европе — вот я перечитываю «Портрет Дориана Грея», и в эпоху гей-браков и всеобщей либерализации эта книга не могла бы быть написана. Точнее, написана могла бы, но её бы не издали. Поэтому мне бы хотелось, чтобы вы посмотрели на то, как российская идентичность и история со свободой слова будет развиваться в России. Потому что ясно, откуда ноги растут у США, понятно, что происходит в Европейском Союзе. Мне бы хотелось, чтобы вы спроецировали происходящее сегодня на перспективу именно России — кстати, это к вопросу о постпутинской России, если, конечно, она будет постпутинской через 20 лет — мы не знаем.

Гайдар: Спасибо. Мне понравилось обращение к участникам: Макс, Андрей и господин Верещагин.

Фон Эггерт: Я, к сожалению, не имею чести быть с ним знакомым, поэтому приношу свои извинения.

Гайдар: Кто хочет начать? Господин Верещагин, хотите начать?

Верещагин: Не думаю, потому что это вопрос коллегам-журналистам, а не к правоведам. Я думаю, что именно со свободой слова как раз, если её понимать буквально, больших проблем нет. Сказать сейчас можно многое, даже почти всё, вопрос скорее в последствиях — не только в санкциях, но и в позитивных последствиях (а будет ли эффект?). Сейчас пишут, что хотят и бог знает что — и какой это имеет эффект? Это, может быть, свобода слова в определённом смысле, но я не думаю, что она сильно ограничивается. Да, на неё какие-то гонения время от времени воздвигаются, но проблема скорее даже не в свободе слова, а в том, что она не имеет того эффекта, на который рассчитана. Любое слово должно влиять в итоге на действительность. А мы видим, что какие-то обвинения в коррупции должностных лиц остаются без ответа. Их можно озвучить, приводятся факты, утверждения, но никаких результатов нет, Васька слушает да ест. Вот это мне кажется главной проблемой. Я не отрицаю, что проблема со свободой слова есть, она всегда есть, но мне кажется, что она перемешивается с той, о которой я сказал. Может быть, господа журналисты со мной не согласятся.

Трудолюбов: Александр, я скорее соглашусь. Многолетний опыт работы в газете «Ведомости» несколько раз заводил меня в тупик. Я с содроганием читал статьи, которые пишут наши журналисты-расследователи, и думал о том, как завтра взорвётся мир, но он не взрывался. Когда удавалось нарисовать полную схему выкупа ЮКОСа с использованием бюджетных денег — казалось, это должно было привести к невероятному взрыву, когда удавалось показать что-то про конкретного человека, который плохо совмещает свои чиновничьи обязанности с ролью крупного бизнесмена. Всё это даже смешно говорить: мы знаем гораздо больше, чем можем реализовать и применить.

Если вернуться к тому, что сказал Константин. Правильно ли я понял, Костя: Вы говорили о том, насколько свобода слова будет актуальной или какие темы выйдут наверх?

Фон Эггерт: Нет. Я говорил очень просто: как Вы лично видите развитие? В том, что свобода слова в России будет, я не сомневаюсь. Она будет условно американского образца, что-то типа Первой поправки, и общество будет это принимать? Это будет Европейский Союз — шаг вправо, шаг влево считается за побег? Или это будет что-то среднее, или что-то выросшее на местной почве? Я хочу, чтобы вы включили свою фантазию. Давайте исходить из того, что она будет через 20-30 лет. Не будет её — не будет страны, не будем это обсуждать.

Трудолюбов: Очень сложно. Не думаю, к сожалению, что американская модель возобладает. Я, безусловно, скорее сторонник именно примата права на высказывание над любой высшей санкцией или ценностью, которая может это право оспорить. Боюсь, не знаю, когда мы до этого доживём. Я думаю, что будет так или иначе продолжать развиваться наше невероятное расслоение — культурное, информационное. Как были, допустим, 10 лет назад острова, архипелаг свободы в большом сером океане различной несвободы, которая либо от государства несвобода, либо потому что бизнес владеет, либо самоцензура, либо отсутствие желаний и стремлений и так далее. Я не верю в то, что архипелаг будет быстро развиваться, но он, безусловно, будет развиваться, и расслоение между островами очень глубокого понимания и ответственного понимания свободы будет расти в тех местах, которые есть сейчас, может быть, что-то ещё будет охвачено. Это во многом зависит от рынка и от того, какие из нынешних и будущих предпринимателей медийных захотят включиться в этот рынок. Но я думаю, что скорее будет расслоение, где будет продвинутая, настоящая свобода слова, почти что достигающая американской, а будут регионы оставаться, в которых не будет никакой свободы слова вообще и будут люди, которым она будет не нужна. Хочется верить, что эта передовая часть всё-таки будет больше в какой-то момент, но не сразу. Возможно, что в ближайшее время она станет меньше.

Бабицкий: У меня несколько есть соображений на этот счёт. Во-первых, мы говорим о свободе слова, но свобод много разных есть, и свобода слова в России, надо признать, наименее ущемлённая. Поэтому у меня уж точно есть много надежд на получение всяких политических свобод. Более того: я считаю, что с приобретением политических свобод в большем размере та проблема, о которой говорил Александр, себя исчерпает. Потому что причина, по которой публикации «Ведомостей» не имеют никакого эффекта, в том, что никаких политических свобод нет, а как только есть нормальные выборы и нормальные политические свободы, первая полоса «Ведомостей» становится весомее сразу.

Что касается непосредственной свободы слова, то я думаю, что, к моему сожалению большому, я думаю, что у нас никогда не будет американской модели, и это не мой узкопрофессиональный журналистский гешефт, а моё искреннее убеждение, что так правильнее. При этом мне кажется, что то, что происходит сейчас, делу свободы некую странную службу составляет. Уже не нужно объяснять, что такое «взбесившийся принтер». Так вот, «взбесившийся принтер» создал такое количество репрессивных статей, репрессивных законов, что они как-то уже сами склеились в 6 статью Конституции. И я надеюсь, что в тот момент, когда эти законы будут отменяться (примерно с 8 утра до 8:05 во время какой-то из сессий Государственной Думы), то на радостях отменят ещё две дюжины репрессивных законов. Потому что за 10 лет у нас в смысле законов многое стало хуже, а не лучше — бессмысленный, идиотский закон про агитацию прессы, 282 статья и так далее. Я надеюсь, что инерция от избавления от этого груза депутата Сидякина потопит и другие репрессивные меры. Но я, конечно, не думаю, что у нас будет, как в Америке — что уж там, я не думаю, что у нас будет, как в Великобритании, в ближайшие 20 лет.

Гайдар: Спасибо. Вы хотели задать вопрос? Я предлагаю ещё пару вопросов, потом уже будет закругляться.

Из зала: Боганцева Ирина, Европейская гимназия. Я, прежде всего, хочу в утешение журналистам сказать о том, что, конечно, обидно, что корреспондент получил задание и потом к вечеру, когда статья вышла, её все прочли, а мир не обрушился. Но, на мой взгляд, это происходит да, из-за того, что у нас нет политических свобод, но политических свобод у нас нет потому, что есть большое количество людей, согласных жить именно таким образом. То, что произошло с ЮКОСом, произошло не между двумя, тремя или даже двадцатью людьми. Это сделали большое количество людей, которые согласны были в этом участвовать. В этом смысле статьи в «Ведомостях» имеют очень большое значение, потому что после каждой такой статьи осознание непотребства происходящего приходит ко всё большему количеству людей, и потом это количество даёт нам то качество, которое мы увидели этой зимой — ничего такого окончательного, но тем не менее уже какой-то результат. Это интегральный результат всех статей, о которых вы горюете. А вопрос у меня такой, к Максиму: меня поразила совершенно его мысль о том, что существует какой-то неведомый нам план у властей, который последовательно реализуется. Я, честно говоря, не могу объединить одним планом все события последних 12 лет. И если попытаться это сделать, то нужно приписать нашим властям такой ум, такую дальновидность, такую философскую прозорливость, которую я не решаюсь им приписать. Поэтому скажите, пожалуйста, если Вы действительно думаете о таком плане, с какого момента он возник? Неужели прямо с 2000 года?

Трудолюбов: Смотрите. Я сам не верю в то, что есть законченный, понятный, чёткий план. То, что я пытался сказать, была мысль о том, что они действуют так, как будто бы есть такой план. То есть, как будто бы, есть и идеология, и заранее намеченный порядок действий в реализации некой идеи развития. Притом что, я уверен, именно поэтому так много возникает предположений и спекуляций по поводу того, что это за план. Как раз недавно у нас в «Ведомостях» была статья Евгения Гонтмахера — он посмотрел на то, что было сделано в последнее время, и предположил, какой это был план. Или статья Пастухова на прошлой неделе в «Новой газете», где он предполагает, что этот план — это и есть «Проект Россия», книжка, которая лет семь назад появилась, это такой фээсбэшно-заговорщицкий, довольно черносотенный план, и можно предположить, что президент Путин является его адептом. Можно предложить и другие вещи, менее страшные. 
Я хотел сказать, что они действуют как носители знания, не являясь носителями знания. Да, мы им приписываем. В фильме братьев Коэнов «После прочтения сжечь» очень красиво показано, что заговоры, как правило, не работают, и донесения оттуда, из-за стены, которые мы, журналисты, иногда слышим, общаясь с людьми, говорят о том, что нет никакого плана. Мы не можем залезть в голову Владимира Путина, но очень близко забирались люди, и они докладывали, что, судя по тому, как проходят совещания, как принимаются решения, невозможно предположить, что есть окончательный и твёрдый план. Хотя он с полной уверенностью принимает какие-то решения, он скорее действует, исходя из конкретных потребностей здесь и сейчас. Это кризис-менеджмент, краткосрочный, и вполне возможно, что в последние месяцы есть попытка сделать что-то более долгосрочное, потому что этот набор законов, напечатанных «взбесившимся принтером», претендует на то, что он будет жить, что какой-то долгосрочный план существует. Но я всё равно не верю. Я думаю, что они действуют в режиме пожаротушения — решение каких-то вопросов, непосредственная реакция, иногда замедленная, очень странная, как только что созданное управление по управлению обществом и развитию патриотизма. Долго думали, как проблему-то решить — управление создать, теперь всё пойдёт на лад. И так многие вещи решаются, это тоже подтверждается людьми, работающими в администрации и правительстве. Инструментарий очень формальный: есть проблема — создаём комиссию, создаём управление, создаём департамент. Примерно так.

Гайдар: Спасибо, Максим. Мне очень понравилась в «Огоньке» цитата на эту тему, к сожалению, забыла автора, он говорил о том, что российскую систему управления отличает преступная неопределённость замысла. Давайте последний вопрос. Два вопроса? Хорошо, два последних вопроса. Может быть, кто-то хочет спросить не про свободу слова.

Из зала: Добрый вечер. Нет, я вполне про свободу слова. Простите, я цитату не заготовила. Меня зовут Аня Качуровская, у меня такой вопрос философского порядка. Я хочу понять, как свобода становится ценностью. Понятно, у американцев прошло много веков, это стало их ценностью, они с ней ложатся и просыпаются, вообще это одно из главных правил их жизни. Но что происходит с грузинами? Они из того же места, что и мы, но когда они узнают о пытках, выходит весь Тбилиси, когда мы узнаём о пытках — ну, мы сегодня там постояли, помёрзли. Как сделать так, чтобы это было неотъемлемо, как рука или нога? Что нужно делать, чтобы свобода стала ценностью?

Бабицкий: Мне кажется, если можно считать, что на некоторой части Земли свобода является ценностью, то это всё следствие какого-то уникального события. Это географически связанное, исторически связанный участок Земли. Понятно, что на большей части территории Земли, на которой обитает подавляющее большинство населения, свобода никогда ценностью не было. Это пессимистичное наблюдение, но оптимистичное наблюдение состоит в том, что привлекательность ценности свободы гораздо выше, чем историческое население свободолюбивых территорий, и она проникает вокруг, может быть, в силу какого-то убеждения, хотя мне тяжело в это поверить. Ответа я, на самом деле, не знаю, но тренд очень позитивный.

Верещагин: Я могу только добавить в ответ на вопрос «как сделать»: мне кажется, это делается, просто крот истории медленно роет. Но если посмотреть в широком плане, за несколько столетий последних свободы, конечно, прибавилось. Другое дело, что это так медленно, что не моет быть утешением для людей, живущих здесь и сейчас. Но мне кажется, что процесс, как говорится, идёт.

Гайдар: Максим, ты добавишь оптимизма?

Трудолюбов: Это трудно. Чистая правда, что значительная часть населения Земли живёт в обществах, в которых нет этого набора прав, которые безусловно защищаются государством. Но при этом также правда, что каким-то образом тон в моде, экономике, культуре задают те люди, которые обладают свободой, в том числе живущие в этих обществах. И в России, которая исторически на уровне государства свободы боялась, не понимала так, как её понимали коллеги и даже родственники наших монархов с Запада, всегда, несмотря на это, было крепкое свободолюбивое меньшинство, часто переезжавшее туда жить, потом возвращавшееся, какая-то часть нашей культуры создана людьми, уехавшими туда или даже там родившимися. То есть мне кажется, что признание ценности свободы есть в русской культуре, очень значительная часть нашей литературы и вообще русской культуры очень позитивная в этом смысле, даже покруче, чем какая-нибудь французская или испанская, она смотрит вперёд с большой надеждой. В этом хочется видеть свет — в том, что многое из того, что написано, придумано людьми, которые обогнали своё время ещё 200, 100, 50 лет назад. И сейчас таких людей ещё больше, и это гигантский повод для оптимизма.

Гайдар: Спасибо. Последний вопрос.

Из зала: Добрый вечер всем, меня зовут Зураб, студент. У меня примерно про то же вопрос. Права, свобода, свобода слова, уважение государства — это всё понятия либеральные, как считается, хотя мне кажется общегражданские, общечеловеческие, а большинству нашего населения они чужды, неинтересны, большинство просто не успевает задуматься о чём-то высоком, потому что они деньги зарабатывают, чтобы семью прокормить. Вопрос в том, что должно делать ответственное, справедливое государство, чтобы развить, воспитать эту ценность свободы, либеральную культуру, если хотите, в своём населении? И должно ли оно это делать, заинтересованно ли оно?

Верещагин: Я отвечу коротко: я думаю, что государство не должно воспитывать народ и тем более какой-то дух свободы в нём. Надо задуматься над тем, как народу воспитать государство, это будет правильнее. Источником свободы должно быть самосознание граждан, идущее снизу, и оно же должно ограничивать власть, а не чтобы государство учило людей свободе. Да, у нас было в истории немало примеров, когда свободу насаждали сверху, и даже с некоторым успехом — может быть, во времена Екатерины. Это долгий вопрос, но мне кажется, эта тенденция завершена. Теперь государство нам ничего дать не может, слово за народом. Спасибо.

Трудолюбов: Мне кажется, парадокс заключён в самом вопросе. Если есть государство, которое может такое воспитывать, то зачем ему это воспитывать? Оно на погибель себе воспитает свободолюбивых граждан, они придут и его выкинут. Нынешнее государство может — у него весь телевизор, у него под контролем значительная часть культуры массовой. Можно написать без труда серьёзную программу и её реализовать, Россия в этом смысле блестящее поле для эксперимента. Но боюсь, что они не станут это делать, потому что нынешняя ситуация очень устраивает политических менеджеров, которые управляют, им это не нужно. И я с трудом представляю себе ситуацию, когда придут другие политические менеджеры, очень умные и невероятно продвинутые, и скажут: давайте мы будем сейчас так делать. Но если они станут это делать, то они станут таким же Путиным, Шуваловым, Сечиным, они будут такими же людьми, только скажут, что у нас программа воспитания либеральных ценностей началась. Пока это будет течь сверху, при проходе через головы телеведущих, учителей и так далее всё будет полностью потеряно, превратится в кашу и какую-то ерунду, мы не получим всё равно. Хорошо бы, чтобы так было, и даже есть такие идеи. Люди, которые верят в то, что культура первична в обществе, в том числе эту тему в конце карьеры продвигал Хантингтон, и последователи этой темы — есть такая книжка «The Central Liberal Truth», в ней прямо таблица ценностей: перечислены ценности и через кого и как их продвигать. То есть такой план есть, можно его взять и реализовать. Вопрос в том, что сам факт его реализации будет говорить о том, что это неправда.

Верещагин: Максим, тут у Константина есть возражение.

Фон Эггерт: Я не хочу монополизировать дискуссию, но тут уж захотелось мне бросить спичку в этот бензовоз. А почему такой пессимизм? Мне кажется, Зураб просто не совсем правильно сформулировал: речь идёт не о государственной машине, но о политическом классе и лидерах. Давайте посмотрим на Центральную Европу конца 80х-начала 90х: Гавел, Валенса — они же задали какой-то вектор развития, Борис Николаевич Ельцин, простите, в первый срок уж точно задавал определённый вектор развития. Откуда такой пессимизм?

Трудолюбов: Правильно, Костя. Я просто хочу сказать, что если это представить как план, который государство придумало и давай сверху спускать в общество; а ты говоришь об авторитетах в обществе, это, по-моему, другая история. Авторитеты потому авторитеты, что их ценность обеспечена снизу, к ним есть доверию. Поэтому то, что они получают, может быть реализовано. Так это и работает в мире, у нас вопрос как раз связан с авторитетами — их очень мало.

Бабицкий: Я хотел сказать вдогонку Косте, что вопрос «Что делать Гавелу?» бессмысленный — быть Гавелом, а вот что делать государству — вопрос осмысленный. Я хотел по поводу государства и воспитания: есть такая пьеса, наверное, все читали, «Дракон» Шварца — самая великая пьеса про тоталитаризм. Я даже позволю убить 40 секунд вашего времени, пересказывая её сюжет. Там над городом властвует дракон много лет, и никто не может его убить. Потом приходит герой по имени Ланцелот, убивает дракона и сам, еле живой, ховается в какую-то пещеру лечиться. И за это время сервильный губернатор города становится новым тоталитарным властителем и снова строит тоталитаризм и живёт так несколько лет. И в самом конце Ланцелот, год пролежав в пещере, возвращается в этот город, отправляет губернатора в тюрьму и после этого говорит, мол, я думал, вы сами справитесь, а нет, а мне придётся теперь в каждом из вас убивать дракона. И мне кажется, это вообще самый трагический финал в мировой драматургии, потому что в этот момент ты понимаешь, что Ланцелот сам стал драконом, эта грань перейдена. Совершенно очевидно, что государство не может ничего воспитать.

Гайдар: Андрей, спасибо. Ну что, наша дискуссия подошла к концу. Хотелось бы поблагодарить наших выступающих. Было очень интересно. Я так понимаю, что если были какие-то претензии, то только к моим длинным и не очень интересным цитатам. Хотелось бы сказать, что у нас будет следующая дискуссия в рамках этого цикла 30 октября, так же в 19:00, здесь же, в кафе «Март». Тема будет «Мы и они» - народ и элита. Поговорим об этом, обязательно приходите, будет очень интересно.

Трудолюбов: Маша, и спасибо огромное за прекрасное ведение, очень живое и человеческое, которое очень сдобрило наше теоретизирование. 


Следующая дискуссия цикла - 30 октября - Мы и они - Андрей Зорин, Дмитрий Орешкин, Максим Трудолюбов

Предыдущие дискуссии Гайдар-клуба

 

 

← Вернуться к списку дискуссий