Фонд Егора Гайдара

127055, г. Москва
Тихвинская ул., д. 2, оф. 7

Тел.: (495) 648-14-14
info@gaidarfund.ru

Опыт показал: государство самоедское разрушает общество, подминая его под себя, разрушаясь в конечном счете и само.
Е.Гайдар
Найти

Календарь мероприятий

14 декабря 2012
Научная конференция "20 лет современного экономического образования и исследований в России"

28 ноября 2012
Лекция "Аукционы: бархатная революция в экономике"

14 ноября 2012
Лекция "Экономика Российской империи и Русская революция 1917 года"

06 ноября 2012
Фонд Егора Гайдара в рамках дискуссионного Гайдар-клуба продолжает проект «Дорожная карта гражданина». На этот раз, тема дискуссии: «Гражданское общество - взгляд изнутри».


Все мероприятия

Follow Gaidar_fund on Twitter

Публикация

Владимир Назаров. Выступление на заседании экспертной группы "Сокращение неравенства и преодоление бедности"

 


Владимир Назаров на Гайдаровских чтениях

 

8 октября завершились традиционные Гайдаровские чтения, в этом году впервые проходившие в Арзамасе. В течение недели мы опбуликуем наиболее интересные выступления, прозвучавшие на чтениях.

Владимир Назаров - Заведубщий лабораторией бюджетного федерализма научного направления "Макроэкономика и финансы"  Института экономической политики имени Е.Т.Гайдара

 

C утра надо размяться. Сделаем такую демократическую разминку, а именно голосование. Поднимите руки те, кто считает, что страховая распределительная пенсионная система, когда нынешнее поколение работников платит пенсию нынешнему поколению пенсионеров, а затем рассчитывает на аналогичную услугу от следующего поколения, – вот кто считает, что такая система – вещь нормальная, хорошая и что было бы неплохо, чтобы она существовала хотя бы на протяжении нашей жизни? Поднимите руки. Хорошо. А теперь из тех, кто поднял руку, поднимите руку те, кто считает, что эту цель в России можно достичь без повышения пенсионного возраста. Нет таких. Нет, нет, есть кто-то, есть несколько человек.

Теперь такой вопрос к тем, кто считает, что такая система действительно необходима. Мы понимаем, что эти деньги не валятся с неба, что эти деньги достаются из нашего с вами кармана – работодатель платит нам меньшую зарплату. Вот сколько мы лично готовы за эту систему заплатить? Вот кто готов 20% от своей зарплаты отдать? Таких нет. А удивительным образом даже сейчас это 26%! То есть постановка проблемы такая: нынешняя система фантастически финансово несбалансированна.

В прошлом году у нас дефицит пенсионной системы составлял свыше 5% ВВП. Это гигантская цифра, это больше, чем мы тратим на всё здравоохранение целиком. В этом году дефицит, скорее всего, сократится, но это из-за повышения страховых взносов. Вам даже 20% жалко для этой системы, а надо отдать 26%. И понятно, что предприниматели тоже были несчастливы, немножко надавили на власть, власти откатили: в следующем году будет не 26%, а 22%. Но это очень много. В этом году мы были одним из лидеров среди стран по величине страховых взносов. И понятно, что идёт и уход бизнеса в тень, и недостаточно инвестиций приходит в нашу экономику. Не только потому, что у нас целый ряд институтов крайне низкого качества, но и потому, что мы стали аномальной страной с относительно дорогим трудом и безумно плохими институтами.

В мире так не бывает: есть страны, где институты не очень, но зато труд там просто бесплатный, а есть страны, где труд дорог, но зато там и институты нормальные. А мы стали страной аномальной, где труд уже дорог, а институты ещё очень не развиты. Поэтому распределительная пенсионная система из-за старения населения, по большому счёту, обречена – не только в нашей стране, а по всему миру. Население стареет: на 1000 людей в трудоспособном возрасте приходилось 352 человека, в 2020 году будет уже 450 человек в РФ. Вроде бы не страшные цифры, в развитых странах и похуже есть соотношение. Но если посмотреть отношение плательщиков – тех, кто платит взносы – и пенсионеров – тех, кто получает эти средства – то соотношение будет очень плохим: примерно один к одному и одной трети. И это атипичная ситуация: обычно, когда отношение меньше 1:2, т.е. на одного получателя пенсии приходится менее двух плательщиков, уже считается, что распределительная система имеет большие проблемы и с ней надо что-то серьёзно делать. У нас это соотношение гораздо хуже, потому что очень большая часть экономики сидит в такой «полутени», т.е. значительная часть граждан не является плательщиками страховых взносов.

Если вы возьмёте официальную статистику Фонда оплаты труда и поделите на официальную среднюю зарплату, то вы получите, что в нашей экономике работает всего-навсего 47 миллионов человек. Притом что официально занятых в экономике свыше 60 миллионов, а трудоспособного населения ещё больше. Что делают вот эти вот 20 миллионов – как-то они, видимо, по-другому платят эти взносы или не платят их вообще. Доля этого сектора растёт в последние годы, и большой вопрос, что с этим делать. Очевидно, что деиндустриализация или модернизация, назовите это как хотите, будет только усугублять эту ситуацию, потому что взимать эти взносы с фрилансера, который занимается программированием для фирмы, находящейся за рубежом, значительно труднее, чем с работника индустриального сектора экономики. Так что в дальнейшем ситуация в этом плане будет только ухудшаться. В плане пенсионеров ситуация тоже будет ухудшаться. Здесь не только старение население, но и то, что у нас даже при аномально низком возрасте выхода на пенсию (55 лет для женщин, 60 – для мужчин) ещё треть населения умудряется выйти на пенсию раньше этого установленного срока. В результате число пенсионеров у нас существенно выше, чем число людей старше трудоспособного возраста. И это делает нашу систему разбалансированной в квадрате.

В остальных странах ситуация лучше, но не сильно, именно из-за старения населения, из-за того, что вообще в постиндустриальном обществе потребность в такой системе существенно снижается. Эту систему придумывали 122 года назад. Всё-таки за 122 года много воды утекло. Её придумывали для индустриального общества в Германии, для совершенно других целей. Тогда пенсионный возраст устанавливали на уровне 70 лет, притом что половина населения не доживала до этого возраста. Средний возраст, кстати, тогда был примерно 50 лет в Германии. И понятно, что эта система была крайне дешёвая для общества: очень мало людей доживало до этого возраста, очень мало люди жили после этого возраста. В общем, это была небольшая, компактная программа для относительно бедных людей, которые очень долго работали на этих заводах, выработали все свои возможности, и государство решило их как-то поддержать. После этого эта система выродилась в социалистический рай, когда создалась иллюзия, что общество может позволить себе просто так содержать большое количество людей, которые отработали некий промежуток времени. Но сейчас старение населения говорит нам о том, что это время подходит к концу.

Снижается и потребность в такой системе, потому что в постиндустриальном обществе физический труд становится всё менее востребованным. Тяжёлый труд, из-за которого однозначно в 45 или в 50 лет человек однозначно теряет трудоспособность, остаётся, но его доля в экономике всё больше и больше снижается. Всё больше и больше профессий требуют интеллектуального труда, и человек может читать лекции, заниматься программированием далеко за 55, 60, 70 лет. Увеличивается дифференциация людей в плане трудоспособности: кто-то теряет её в 55 лет, а кто-то является трудоспособным и в 90. Эта дифференциация нарастает и будет продолжать нарастать. Поэтому пенсионная система, которая предлагает универсальное решение с универсальным пенсионным возрастом, будет всё менее востребована.

В развитых странах ширятся возможности для индивидуального накопления. У нас тоже, если сравнивать с советской эпохой, то возможности накопления тоже увеличиваются. А главное – ориентированность людей. Люди всё более и более разные: кто-то хочет больше вложить в детей, потратить деньги на их образование, кому-то крайне нужна медицинская помощь. И какой толк в распределительной системе, если вам здесь и сейчас нужно дать хорошее образование своему ребёнку, а у вас треть зарплаты забрали на вашу будущую пенсию, до которой вы, может быть, не рассчитываете дожить или рассчитываете, что ваши дети будут вас содержать? Тем более какой толк, если вам нужна дорогостоящая операция, а у вас забрали для этой системы треть денег, а вы до пенсии можете вообще не дожить?

Очевидно, что потребность в этой системе существенно сокращается. Что в этом плане видится в долгосрочной перспективе, лет через пятьдесят? Через пятьдесят лет видится совершенно другая система, когда люди будут сами отвечать за свою жизненную стратегию, когда они сами будут выбирать, во что им инвестировать деньги, в том числе и если они потеряют трудоспособность. Кто-то купит страховку, кто-то будет воспитывать детей, кто-то будет вкладывать в акции, кто-то будет покупать недвижимость. То есть эти стратегии будут очень разные, и каждый будет вкладывать в то, в чём он разбирается лучше всего, чему он доверяет больше всего. И именно эти вложения будут доминировать, скорее всего, при обеспечении после потери трудоспособности по старости. Должен остаться некоторый сегмент обязательной накопительной системы, чтобы подталкивать людей к накоплениям, потому что самостоятельно далеко не все, во всяком случае, в настоящее время, могут откладывать целенаправленно небольшие средства на долгие сроки. Этот сегмент должен остаться, но я не считаю, что его надо как-то искусственно раздувать. Это должна быть некоторая заначка для среднего класса, деньги, которые могут быть относительно легко востребованы в экстренных случаях. И даже в случаях каких-то инвестиций в человеческий капитал. Те же пенсионные накопления – я не считаю, что будет большим грехом, если на них разрешат давать детям лучшее образование или покупать страховку. Я не считаю, что надо обязательно дожидаться какого-то возраста, после которого эти деньги можно будет тратить. То есть можно сделать эту систему более гибкой: да чуть-чуть подтолкнуть людей с помощью налоговых льгот и ещё некоторыми механизмами к некоторыми накоплениями, чтобы это была их заначка, но чтобы было несколько вариантов её использования. Тогда обязательно, кстати, должно быть и наследование этих накоплений.

И третий компонент – это страховка от бедности в случае нетрудоспособности. Мы должны понимать, что есть люди, которые не смогут сами себе накопить. Наверняка будут такие случаи, когда люди будут попадать в трудную жизненную ситуацию, уже будучи нетрудоспособными. И таким людям необходимо помочь, создав систему страховки именно от бедности в случае нетрудоспособности. Это небольшое пособие, которое покрывает прожиточный минимум. Оно крайне необременительно для общества, но представляется не всем подряд, а только тем, кто потерял трудоспособность и не имеет никаких других источников к существованию. Эта беда может приключиться и в 40 лет, а может не приключиться вообще. Такая система, конечно, будет необременительна для налогоплательщиков и, в общем-то, может существовать и в условиях старения населения, оставив значительно больше ресурсов для индивидуальных вложений людей, в том числе и для развития собственного человеческого капитала.

Понятно, что эта система требует разворота на 180 градусов по сравнению с тем, что есть сейчас. Нужно переделывать практически всё. А пенсионная система – вещь очень инертная, её нельзя быстро развернуть на 180 градусов. Только революция, какие-то потрясения могут привести к таким масштабным изменениям. Если в обществе нет революции, то такие изменения просто невозможны. Поэтому необходимы определённые шаги по постепенному движению в этом направлении. Те люди, которые жили при другой пенсионной системе, уже рассчитывают на существующую систему, они уже рассчитывают получать свою пенсию в 55, в 60 лет, они уже платили взносы в рамках этой системы – немаленькие, 20-30% от своей заработной платы. Так что все изменения должны быть очень постепенны, очень растянуты во времени и рассчитаны на молодые поколения. Те, кому сейчас до 35 лет, должны понимать, что государственная пенсия – это не о них, они должны ориентироваться на собственные силы.

Что предлагается здесь в этом плане группой? Группа вообще такую радикальную повестку не рассматривает, мы в более умеренном контексте находимся. Мы говорим: смотрите, все страны мира проводят стандартные так называемые параметрические пенсионные реформы, пытаясь просто чуть-чуть улучшить ситуацию с фантастической несбалансированностью пенсионных систем. Чудес тут никаких нет, вся Восточная Европа прошла этот путь, путь этот прошла и Западная Европа. Суть состоит в том, чтобы повышать пенсионный возраст повсеместно. Восточная Европа, которая выходила из советского лагеря и имела большое количество «досрочников», приняла решение по ликвидации этих досрочных пенсий или перевода их в профессиональные пенсионные системы. В этих странах было введено повсеместное увеличение требования к стажу для выхода на пенсию: в советское время основное такое требование было 20 лет для женщин, 25 лет для мужчин, и до 2002 года мы сохраняли это требование. Потом мы решили, что у нас совсем другая страховая система, и почему-то решили, что мы можем это требование снизить до пяти лет. То есть сейчас можно всего-навсего пять лет поработать, достичь этого крайне низкого пенсионного возраста и иметь право на трудовую пенсию. Что, конечно, аномалия: когда иностранцу рассказываешь, что у нас требование к стажу пять лет, все в шоке, потому что минимальное среднее требование в Европе – 35 лет.

Собственно, то же самое мы предлагаем в рамках группы «2020»: увеличивать требование по стажу – пока очень умеренно, до 15-20 лет. Пенсионный возраст надо повышать до 63 лет и мужчинам, и женщинам, но очень постепенно, растянув это повышение до 2030 года. По досрочным пенсиям тоже очень умеренное решение: по сути, предлагается для всех вновь входящих в эти системы отменить досрочные пенсии. Если вы говорите, что вы хотите быть шахтёром здесь и сейчас, а вы молодой человек, то вы должны со своим работодателем разобраться, сколько он вам должен платить с учётом того, что у шахтёров действительно очень тяжёлая работа, эта профессия действительно может терять трудоспособность в 45 лет. То есть через профсоюзы можно создавать профессиональные пенсионные системы. Все эти отношения регулируются отношениями сотрудников и работодателей. Тех же, кто уже работает по этим специальностям, понятное дело, невозможно лишить права на досрочную пенсию. И не нужно этого делать, но нужно подтолкнуть работодателя на сокращение этих вредных рабочих мест. Потому что сейчас никаких стимулов по улучшению условий труда нет, потому что за всё платит общество. Если человек потерял трудоспособность в 45 лет, мы все за это платим. Не работодатель, который довёл до этого, а мы, всё общество. Что, наверное, неправильно. Раньше были очень радикальные предложения: заставить работодателя платить полную цену, т.е. увеличить тариф в некоторых профессиях на 12%. Это очень много, и понятно, что это вызывает фантастическое противостояние со стороны работодателя. Поэтому мы предлагаем очень мягкие тарифы – 2-3%, которые просто бы делали чуть-чуть это менее выгодным, чтобы хотя бы что-то работодатель делал в этом направлении, хотя бы администрацию шахты не считал вредной профессией. Чтобы, если есть возможность сделать хотя бы какие-то места рабочие невредными, чтобы это происходило. Такое мягкое подталкивание тех, кто уже в этой системе, чтобы как можно меньшее количество рабочих мест были вредными, с одной стороны, а с другой – для всех вновь входящих дать свободу определения. Люди могут сказать: «Да не хочу я идти в шахтёры, если там мало платят и никакого страхования работодатель не предоставляет». Если работодателя не устраивает эта ситуация, то пусть повышает зарплату, создаёт профессиональную пенсионную систему и так далее.

Вот, в общем-то, вкратце, что предлагает группа. По накопительной системе мы только начали работу. Здесь мы считаем необходимым её сохранить, причём сохранить как обязательный компонент, но повысить, конечно, эффективность управления этими средствами. Потому что то, что сейчас происходит, ни в какие ворота не лезет. Считаем необходимым ввести наследование этих пенсионных накоплений, но только при срочных выплатах. То есть тут дилемма: либо вы бессрочно получаете эти накопления, но тогда никакого права наследования быть не может, тогда государственный или негосударственный пенсионный фонд должен усреднить по своему пулу период выплат, и то, что не получил один, получит тот, кто живёт дольше. Если же у нас срочные выплаты, то есть мы говорим, что будем получать накопительную пенсию строго ограниченное количество лет, то, если человек не дожил до этого срока, то нужно организовать передачу оставшихся средств наследников, что повысит популярность этой системы. Это одно из главных требований, которые предъявляют наши граждане этой системе – чтобы было наследование. И повысить, конечно, эффективность управления, потому что сейчас у нас контролируется то, что, в общем, не нужно контролировать. Дотошно контролируется структура портфеля: чтобы сюда было инвестировано 3%, сюда – 4%, и никак не больше. А необходимо смотреть, какой есть менеджмент, какие административные расходы. В этой части контроль ужесточить, а к инвестированию применять принципы разумного инвестора, что фактически развяжет руки тем же управляющим компаниям Пенсионного фонда, чтобы они могли более разумные стратегии инвестирования выбирать.

Вот, пожалуй, в целом я описал, что предлагает группа. Я немного скажу о своём собственном отношении к этому делу. Я считаю, что это недостаточно радикально, чтобы прийти к той идеальной пенсионной системе, о которой я говорил. Почему недостаточно радикально? Потому что необходимо понимать, что это политический процесс. То есть все изменения необходимо рассчитывать на то, чтобы баланс тех, то заинтересован в сохранении этой системы, и тех, кто заинтересован в создании новой системы, был в пользу последних. Поэтому изменения должны быть более жёсткими, более быстрыми. Необходимо всячески способствовать тому, чтобы средний класс выводился из распределительной системы, чтобы богатый средний класс не был заинтересован в её сохранении. Чтобы те, кто не выработал достаточный стаж, тоже более интенсивно выходили из этой системы, примыкали скорее к системе пособий по бедности. Чтобы молодые поколения более интенсивно покидали эту систему, рассчитывая на собственные силы. Поэтому, на мой взгляд, для радикального изменения системы того, что мы сейчас предлагаем, явно недостаточно.

С другой стороны, когда мы участвуем в дискуссии с нашими коллегами, с правительством, то понимаем, что даже те умеренные предложения, которые мы сейчас сделали, избыточно радикальны в рамках нынешней политической системы. Когда наши достаточно прогрессивные чиновники слышат о повышении пенсионного возраста, кроме Алексея Леонидовича <Кудрина>, все готовы только в частной дискуссии поддерживать это решение. В общественной дискуссии они не готовы делать такие заявления, хотя такое решение назрело. И в обществе тоже неспроста решение о повышении пенсионного возраста крайне непопулярно и вызывает большое сопротивление, причём даже разъяснение, что это не коснётся людей старше сорока, что это касается только молодёжи, что это будет очень постепенно – даже эти разъяснения не сильно улучшают обстановку. Общество очень агрессивно настроено против этого повышения. Поэтому сейчас мы озаботились тем, чтобы создать программы, направленные на популяризацию мер по некоторым самостоятельным решениям граждан относительно сроков их выхода на пенсию. Придумали, в частности, программу добровольного более позднего выхода на пенсию, когда человек осознанно отказывается от получения пенсии по достижении общеустановленного пенсионного возраста в обмен на существенное увеличение государственной пенсии в будущем. Придумали достаточно щедрую шкалу стимулирования: грубо говоря, если вы откажетесь от пенсии на пять лет, ваша пенсия будет в два раза больше, чем у того человек, который при аналогичном стаже и заработке не принял такого решения. Это дорогая программа, но смысл её не в том, чтобы сэкономить деньги, а в том, чтобы человек принял хоть какое-то самостоятельное решение относительно своего возраста выхода на пенсию. Большинство людей у нас, кстати, работают после достижения общеустановленного пенсионного возраста. Цель в том, чтобы показать обществу, что можно людям, если они работают, жить и без этой пенсии хотя бы какой-то промежуток времени.

По нашей просьбе Фонд общественного мнения провёл опрос среди предпенсионеров, мужчин и женщин, которым осталось до пенсии 7 лет, об этой программе и получил очень любопытные, на мой взгляд, данные. Во-первых, 88% понимают, в чём суть этой программы, и это уже хорошо, потому что, когда люди понимают, зачем это делается и как это происходит, это здорово. Второе, что очень позитивно: 55% людей считают, что будут работать после достижения пенсионного возраста не менее пяти лет. А мы даём очень мягкие условия: можно отказать и на год, и на два, модно отказать на год, а затем получать пенсию, а потом опять отказаться – очень гибкие условия, которые увеличат доверие к этой системе. Нужно, чтобы люди могли попробовать, увидеть, что они получают больше, чем те, кто не входит в систему. И 88% людей поняли, что предлагается, 55% готовы работать после достижения пенсионного возраста не менее пяти лет. А готовы отказаться от пенсии всего 18%, причём тех, кто говорит об этом с уверенностью, пока всего 4%. Но эти данные не должны нас сильно расстраивать, потому что люди в первый раз услышали об этом, доверие к государству очень низкое. Основной ответ, когда людей спрашивают, почему они этого не делают, либо нет денег, либо «мы не доверяем государству». То, что нет денег, это не то чтобы лукавство, просто люди так плачутся. Действительно, им не очень легко живётся, но, с другой стороны, они планируют сохранить свою занятость, а во-вторых, большинство уверено, что они сохранят и заработки на том уровне (порядка 65%). То есть если люди планируют фактически заниматься тем же самым, получать столько же, а сейчас они живут без пенсии, логично предположить, что они могут обойтись без неё и по достижении этого пенсионного возраста. Потенциал у людей есть, но они его существенно занижают. А вот недоверие – это большой минус, и его переломить можно, только когда люди увидят первых граждан, которые согласились на эту систему и действительно получили существенную прибавку к пенсии. Только это подвигнет людей на вхождение в эту систему. Поэтому для нас эти как для финансистов эти результаты очень позитивны, потому что показывают, что люди будут очень постепенно входить в эту программу. Вначале, я думаю, даже 4% мы не наберём, скорее всего, это будет 2%, то есть тысяч 50 по стране всего примкнёт к этой программе. Но уже в течение трёх лет эта цифра, скорее всего, возрастёт до тех 18%, которые уже готовы это сделать, но не доверяют. А ещё через некоторый промежуток времени эта система может охватить и 55% населения. Да, проблему она не решит, конечно. Но она покажет и обществу, и гражданам, что можно существовать некоторый промежуток без костыля государственной пенсии.

Другие выступления на Гайдаровских чтениях:

 

Григорий Рапота. Выступление на пленарном заседании "Социально-экономическое развитие России в 21 веке"

Валерий Гаврилов. Выступление на пленарном заседании «Социально-экономическое развитие России в 21 веке»

Яков Уринсон. Перспективы развития экономики: Россия и мир

Сергей Каптерев. Авторитет власти: качество прямой и обратной связи с институтами гражданского общества

Дмитрий Орешкин. География электоральной культуры в России. Региональный ана

 

 

Вернуться к списку публикаций

Как помочь фонду?