Фонд Егора Гайдара

127055, г. Москва
Тихвинская ул., д. 2, оф. 7

Тел.: (495) 648-14-14
info@gaidarfund.ru

Опыт показал: государство самоедское разрушает общество, подминая его под себя, разрушаясь в конечном счете и само.
Е.Гайдар
Найти

Календарь мероприятий

14 декабря 2012
Научная конференция "20 лет современного экономического образования и исследований в России"

28 ноября 2012
Лекция "Аукционы: бархатная революция в экономике"

14 ноября 2012
Лекция "Экономика Российской империи и Русская революция 1917 года"

06 ноября 2012
Фонд Егора Гайдара в рамках дискуссионного Гайдар-клуба продолжает проект «Дорожная карта гражданина». На этот раз, тема дискуссии: «Гражданское общество - взгляд изнутри».


Все мероприятия

Follow Gaidar_fund on Twitter

Публикация

Андрей Нечаев. Лекция "Предотвращенная катастрофа". Ответы на вопросы из зала.

Стенограмма ответов Андрея Нечаева на вопросы из зала во время лекции "Предотвращенная катастрофа". прошедшей в рамках цикла лекций "Реформы 90-х. Как это было". Лекция состоялась 10 ноября в Лектории Политехнического музея. Модератор лекции - обозреватель "Новой газеты" Андрей Колесников.


Андрей Колесников: Спасибо. Значит, прежде, чем мы перейдем к вопросам а они на удивление толковые, хотя носят такой характер, что нужно еще раз разъяснить некоторые позиции. У нас есть техническая возможность показать вопрос с сайта Эхо Москвы, да, я так понимаю, там люди голосовали по вопросу, сформулированному Андреем Алексеевичем, по поводу того, что благосостояние Ваше улучшилось или ухудшилось в дореформенный период и послереформенный. Ну фифти-фифти практически, да. Что удивительно.

Андрей Нечаев: Все-таки видите не зря, я даже не знал об этом вопросе, точнее знал, но он был сформулирован немного по-другому: улучшилась ли жизнь вашей семьи по сравнению с последними годами СССР, ну, наверное так.

Андрей Колесников: Очень хороший результат. Когда вы рассказывали про то, что КГБ не подняло руку на народ, я вспомнил старый анекдот, который иллюстрировал состояние советского всего, включая экономику: Рабиновича вызывают в КГБ и говорят: «Ну что вы на каждом углу кричите, мол, молока нет, мяса нет, хлеба нет. Раньше бы мы вас расстреляли, а сейчас вот проводим с вами беседу – уходите отсюда и больше так никогда не делайте». Он выходит на улицу и говорит: «У них и патроны кончились». Это состояние вот как раз прямо 1991 года. И есть еще второй анекдот же про вас, про то, что вы сделали для страны. В сумасшедшем дома сумасшедшие говорят: «Вот мы тут  ныряем в бассейн, плаваем. Мы очень довольны, а доктор сказал, что если мы будем себя хорошо вести, то туда еще и воду нальют». Вот бассейн вы построили для нынешнего руководства, им туда только воду нужно налить, но они ее почему-то никак не пустят. Есть такое ощущение.

Андрй Нечаев: Хочу отметить то, что мы строили бассейн не в дурдоме.

Андрей Колесников: Вот теперь я зачитаю вопросы. Тут вот есть вопросы про приватизацию, есть часть вопросов более глобальных. «По ТВ говорили» - начинается вопрос. Не надо слушать ТВ. «Говорили, что у Ельцина был выбор: программа Гайдара или Явлинского. В последний момент он выбрал программу Гайдара, почему? Как могли бы развиваться события, если бы выбрали программу Явлинского?». Ну, здесь, наверное, нужно сказать про программу Сабурова.

Андрей Нечаев: Коротко, история вопроса такова. По официальной линии, когда Ельцин уже созрел для реформ и его ближайшее окружение убедилось, что надо какие-то радикальные меры принимать - всё разрушается, и уже после путча было ясно, что Советский Союз покойник. По официальной линии проект реформ дали готовить Жене Сабурову, который тогда был министром экономики. Значит, Бурбулис, бывший тогда государственным секретарем, привлек команду Гайдара делать альтернативную программу. Как всегда, в истории все очень смешно. Мы сидели на 15-ой даче в Архангельском на Калужском шоссе, а они на 6-ой. В общем, все были между собой хорошо знакомы, но, конечно, у нас были уже серьезные разработки. К этому моменту, мы готовились, а там все было как-то немножко бюрократизировано. Женя ничего не сделал, и кроме нашей программы больше никакой и не было. У Явлинского никакой программы не было вообще, он ничего не разрабатывал. Все программы писали примерно одни и те же люди. Круг экономистов, которых можно было бы привлечь к написанию программ, был, дай бог, человек 30. Поэтому многие авторы программы «500 дней» участвовали и в нашей программе. Но Горбачев «500 дней» благополучно похоронил. У Явлинского никакой программы не было, поэтому и реализовать ее было нельзя, и тогда Ельцин все-таки решился на нашу эту программу. А тогда уже ему и пришлось решиться назначить нас в правительство, но это уже отдельная линия, как это происходило.

Андрей Колесников: Вот здесь есть категория вопросов, на которые важно ответить, потому что они связаны с недопонимаем ситуации, но это естественно, потому что, судя по всему, это молодые люди. Вопрос: почему правительство Гайдара так «было радо», когда люди после либерализации внешнеэкономических связей потащили импорт, проблема усиления заимствований и импорта очевидна. Вопрос: что было с внутренним производством под конец 1991 года до дефолта 1998 года? Какие стимулирующие меры принимались?» Вот нужно разъяснить, наверное.

Андрей Нечаев: Очень просто, про то, что происходило с производством, я немножко вам показал, там вон, помните, я цитировал записку товарища Власова о том, как падало производство потребительских товаров. Почему мы либерализовали импорт? Просто для того, чтобы полки насытить. Очень простой ответ. Для того, чтобы избежать голода. У страны не было ни валюты для того, чтобы самим купить, а уж как они все это делали, эти муравьи, которые сразу зашевелились, меня это потрясло. 70 лет людям каленым железом выжигали предпринимательский дух, и только дали свободу – всё, на следующий день все заработало. Я, который все это делал собственными руками, был потрясен. И накормили страну.

Андрей Колесников: Ну да, страну кормили экономическими преступлениями на первом этапе.

Андрей Нечаев: Нет, ну, конечно, если всерьез, то либерализация импорта выразилась не только в том, что челноки появились. А что касается подпольных цеховиков, например, им вообще-то бы спасибо сказать за то, что они в Советском Союзе хоть что-то пытались сделать во благо населения, что бы пользовалось спросом, а не только там сандалии фабрики «Большевичка», которые Госплан предписывал носить всем советским детям, женщинам и мужчинам.

Андрей Колесников: Вот тоже вопрос общего характера: «Какова была причина экономической ситуации, сложившейся к приходу правительства Гайдара?» За 70 лет ответите?

Андрей Нечаев: На самом деле, вопрос в двух словах, не смешной, а очень серьезный. Я постараюсь ответить на него коротко. Совсем коротко: ответ состоит из одной фамилии – И.В. Сталин. Вот после того, как он провел совершенно безумную, кровавую коллективизацию, и был фактически сломан хребет сельскому хозяйству в аграрной стране. Тогда была дискуссия, помните, ситцевая индустриализация Бухарина и вот та модель, которую Сталин реализовал. Дальше его сподвижники и последователи это дело продолжали. Н.С. Хрущев тут тоже постарался, а страна оказалась на тот момент не в состоянии себя кормить. И я вам говорил,  43 млн тонн зерна был импорт в пике. (Из зала: Это было фуражное зерно) Пищевое, действительно, импортировалось в малых количествах. Но весь корм для скота импортировался, соответственно, все снабжение населения крупных городов животноводческой продукцией – мясом, молоком, всё базировалось на импортных кормах, в конечном счете.

 Вопрос из зала: А почему нельзя импортировать?

Андрей Нечаев: Можно. Но только вы должны иметь возможность чем-то за это платить, а для этого вы должны производить продукцию, которая востребована на мировом рынке. А вот Советский Союз, к сожалению, не производил такую продукцию, которая была бы востребована, а не давалась в виде поддержки национально- освободительных движений, когда у нас там долг Кубы составлял двадцатилетнее ее производства. А вот того, что можно было бы коммерчески продать, Советский Союз не производил, за исключением одного единственного продукта под названием нефть.

Тут, правда, на наше счастье случился Самотлор и на десять лет продлил агонию Советского Союза. Это, кстати, понимал Косыгин, который пытался в 60-е годы реформировать экономику, но, к сожалению, эти реформы были свернуты, так же как и гайдаровские реформы были свернуты, не дойдя и до середины. К началу 60-х стало ясно, что экономика находится в тупике, и была сделана первая достаточно робкая попытка ее реформирования, чем занялся Косыгин, но эти попытки были свернуты после событий в Чехословакии. И всё бы благополучно закончилось уже в 70-е годы, если бы не был открыт Самотлор, не наращена добыча нефти, которую в итоге экспортировали и платили нефтью за зерно и ширпотреб. Когда цены на нефть упали, через пять лет СССР не стало.

Вот вся правда. Уронили цены в мае 1986 года, Шейх Ямани, министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии, объявил о том, что Саудовская Аравия прекращает сдерживать добычу нефти, после чего цены на нефть катастрофически покатились вниз. Почему он это сделал? Потому что неглупые люди, противники тогдашнего советского руководства, ему тогда сумели резонно внушить – и это не было полной неправдой – что после вторжения в Афганистан дальше советские войска пойдут как раз в Саудовскую Аравию, потому что в СССР добыча нефти уже падает и довольно активно в это время падала. А в начале 90-х правительство всерьез обсуждало, когда Россия начнет импортировать нефть, чтоб вы знали. Поэтому им нужны будут легкоразрабатываемые залежи, поэтому следующими после Афганистана будете вы. Вот и все, но дело то ведь не в этом. Экономика, которая построена на ракетах, которых боятся, но они не кормят, и на двух трубах - она не жизнеспособна, она крайне уязвима, что Шейх Ямани красочно продемонстрировал. За пять лет страны не стало. Дальше там глупости усугубляли ситуацию – то, что Горбачев не решился на экономические реформы, ну и другие ошибки, я уже перечислял, не хочу повторяться. Конечно, если бы эти реформы проводились в 1987 году, они были бы менее тяжелыми, даже еще в 1989, а в 1991 уже все развалилось. К сожалению, эту ошибку повторяет нынешнее руководство. Мы по-прежнему сидим на тех же двух трубах, просто нефть стоит не 17 долларов, а 100-120, и можно немножко по-другому себя вести, но ничего не меняется, а появились все те же имперские амбиции, не говорю про ужасающий уровень коррупции и распила бюджета, поэтому это все так просто может не кончиться.

Андрей Колесников: Так случайно, на сладкое оставил вопросы о приватизации, тут хотел разрядить обстановку одним вопросом, но другой пришел. «Зачем Вы культивируете миф о голоде в 1991 году? Явлинский и Илларионов утверждают, что угрозы голода не было». Илларионова я уже процитировал, правда, образца 1995 года.

Андрей Нечаев: Я даже не буду отвечать на этот вопрос, я привел вам эмоциональные наблюдения конца 1991 года в тогдашних советских газетах, я привел вам две или три справки тогдашнего советского руководства, которое никак не было заинтересовано драматизировать ситуацию. Спросите своих бабушек, дедушек о том, какая ситуация была в конце 1991 года. Вот понимаете, человеческое сознание устроено таким образом, что человек быстро забывает плохое, и слава богу. Вот сейчас Советский Союз какие-то ностальгические чувства вызывает, да, в нем было много позитивного, только вот к концу 1991 года позитивного осталось совсем мало, если говорить об экономических реалиях. Вот и все.

Андрей Колесников: Так, у нас были вопросы от посетителей сайта фонда Гайдара.

Вопрос из зала: Значит вопрос вот какой был, по поводу информационного обеспечения, может быть, не все смотрели вопрос, который был на сайте, поэтому я сейчас его повторю. В 1997 году в рамках либерального семинара, организованного в МГУ, сидели, проводили Улюкаев и Починок, я Улюкаеву задаю вопрос по поводу приватизации, значит, две «Волги» за ваучер. Спрашиваю, значит, впихнули второй вариант приватизации, а «Волгу» сразу угнали. Фонд имущество подчинялся Верховному Совету, а не правительству, значит, ваучеры после чековых аукционов должны были в фонде уничтожаться, а они известным путем не уничтожались, а выходили сразу на рынок. У второй «Волги» разграбили капот, отвинтили колеса, значит, каждый директор по должности был замом главы администрации, значит, фактически от второй «Волги» остались два ржавых дворника, я его спросил, почему вы об этом молчали. Починок покивал головой, сказал, что правильно спрашиваешь, потом помялся и говорит, что будем исправляться. 14 лет прошло, только сейчас и то в вашем выступлении это не прозвучало.

Андрей Колесников: Вопрос Вам понятен? Мне нет.

Андрей Нечаев: Не очень понимаю вопрос, но если речь идет о том, что мы что-то не говорили, что-то не так поясняли, этот упрек справедлив, но мы и так были самым говорящим правительством после Брежнева, мне кажется. Но когда у нас мосты рушатся, а в Питере голод, ходить по телеэкранам и там читать лекции просто физических сил не было, а, с другой стороны, за всю эту пропаганду официально отвечал Полторанин. Насчет 1997 года не знаю. Я могу сказать про себя: делал все, что мог, и статьи писал все эти годы, и выступал на конференциях, и выступал перед студентами, книжки какие-то пописывал, но вот на центральные каналы меня давно уже не зовут, хочу я этого или не хочу. Зовут только на те передачи, где ставится задача мочить либералов.  Я выступаю в роли мочилова и хожу только потому, что это реальный шанс достучаться до многомиллионной аудитории. Я имею в виду передачи Соловьева, Кургиняна, заведомо зная всю их фальсифицированность голосования и т.д. и понимая всю унизительность этого положения. Иногда заставляешь себя, потому что это действительно уникальная трибуна, а дальше, знаете, имеющий уши услышит, а имеющий мозги отсеет зерна от плевел. А вот так, как мы сейчас с вами разговариваем, только в телевизионном жанре, ну нет таких передач у нас. Где говорить? Вот говорю.

Андрей Колесников: Давайте пропустим еще один вопрос с сайта, а потом вернемся к запискам. Вот на сайте задавался такой вопрос. «Что бы вы в первую очередь сделали, если бы были министром экономики сейчас?»

Андрей Нечаев: Подал бы в отставку. Нет, я хорошо знаю, что я бы сделал, просто я не знаю, как это деликатно и аполитично сформулировать. Ну, если исходить из того, что президентом был бы Владимир Владимирович. Вот я бы пошел к нему и сказал: дорогой и уважаемый Владимир Владимирович, я очень вас прошу, чтобы ваши немногочисленные, но очень активные друзья перестали заниматься переделом собственности, а еще лучше – вернули то, что уже получили, например, все буровое оборудование Газпрома на 4 млрд рублей. Мне кажется, это не вполне адекватная цена - даже если мужчина хороший дзюдоист. Это, так сказать, в части политико-экономической. Если дальше будет вот так, то я не буду министром экономики, - сказал бы я. А второе, я, конечно, занялся бы налоговой реформой и налоговым администрированием, с тем чтобы действительно налоговое администрирование перестало быть налоговым рэкетом и с тем чтобы система налогов, имея в виду и ставки, и правила исчисления базы, реально стимулировала структурную перестройку экономики. Дальше я занялся бы попытками создания конкурентной среды. В частности, я лишил бы Газпром монопольного доступа к трубе. Дальше я бы стал, в том числе и налоговыми мерами и другими доступными государству инструментами, стимулировать углубление переработки, потому что мы сырьевая страна, и, слава богу, Господь послал нам эти ресурсы, и, конечно, для нас более естественно, если говорить о высоких технологиях, об инновациях, вот сначала на этом направлении развиваться, не просто тупо гнать нефть по трубе, а наращивать производство пластмасс, пластмасс с особыми свойствами и т.д. Это логичный путь и мы на нем могли бы очень хорошо преуспеть. Айфон мы уже не изобретем, как бы ни старался я или любой гипотетический министр экономики. Еще бы я занялся созданием внутренней системой рефинасирования, ну и ладно. Сейчас все расскажешь – украдут идею.

Андрей Колесников: У меня выборка из множества вопросов по приватизации. Почему нельзя было приватизировать малые и средние предприятия и постепенно приватизировать стратегические? Короткие сроки приватизации привели к огромным нарушениям. Другой вопрос: почему были приватизированы низкорентабельные предприятия понятно, но зачем было приватизировать высокорентабельные – металлургия, нефтепереработка, переработка и другие. Как это случилось? Кто был инициатором?

Андрей Нечаев: Да, вот я чувствую, что я как-то потерял квалификацию, плохо читаю лекции. Не надо на митингах выступать. Я повторюсь еще раз, я говорил об этом. В стране реально шел захват государственной собственности. Он уже шел, я хочу обидеть массу уважаемых людей, у меня были прекрасные с ними отношения, в отличие от того же Егора Гайдара, к сожалению. Красные директора эту собственность уже отлично распиливали, значит, надо было хоть как-то попытаться этот процесс ввести в легитимные рамки, ограничить и т.д. Начали как раз с малой приватизации: торговля, сфера услуг, сфера питания и т.д.

Вот в чем ваш упрек был бы справедлив – это, конечно, залоговые аукционы. Это хуже, чем преступления, это ошибка. Хотя и в тогдашнем правительстве, которое это принимало, были очень жаркие дискуссии. Конечно, это было в значительной степени политически мотивированное решение, ради того, чтобы помочь Б.Н. Ельцину сохранить президентское кресло в 1996 году, выиграть выборы. Реально выиграть, но расплатой за поддержку информационную, финансовую и т.д. были эти залоговые аукционы. Единственное, что я могу сказать в оправдание этих аукционов (еще раз говорю, я не являюсь их сторонником и фанатиком), что широко известная сейчас компания ЮКОС к моменту ее обретения дешевле ее потенциальной стоимости Ходорковским, была в долгах как в шелках, добыча нефти там падала, на предприятиях, которые входили в эту компанию, на 5% в год, задолженность по зарплате исчислялась 6 месяцами, а на ряде предприятий более года, и в бюджет компания не платила практически ничего. Да, получив ее за неадекватные деньги, Михаил Борисович через 5 лет превратил ее в процветающую, открытую, публичную компанию западного типа, которая была крупнейшим после Газпрома налогоплательщиком, при недоплате налогов. Еще раз говорю, тема неоднозначная.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Оксана, я автор этого вопроса. Дело в том, что я имела в виду в данном случае не ЮКОС, который, действительно, был в долгах как в шелках, я конкретно задавала вопрос по «Норильскому никелю», потому что на тот момент, когда его начали приватизировать, это было высокоприбыльное предприятие, оно приносило валюту России, это было одно из уникальных предприятий, которое торговало за рубежом уникальными металлами, и вот необходимость его такой быстрой приватизации в условиях того, что вы как раз говорите, что нужна была валюта, потому что была проблема с госбюджетом, и вот именно в этом вопрос состоял, там не шел вопрос о том, что директор сдавал аренду предприятия или еще что-либо, вот вопрос состоял в этом. Спасибо.

Андрей Нечаев: С удовольствием отвечаю. «Норильский никель» был приватизирован в рамках тех самых залоговых аукционах, о которых я сейчас не вполне уважительно говорил, в 1996-1997 годах, я на то время уже 4 года в правительстве не работал. Гайдар примерно столько же, вот поэтому к тому правительству и к тому этапу приватизации это не имеет никакого отношения. Что касается того, что «Норильский никель» был процветающим предприятием – я не большой специалист, кроме того, что сейчас торгую некоторыми его акциями на бирже. Михаил Прохоров, который был его директором, одним из первых после приватизации, он как-то рассказывает совсем другие истории, причем в узком кругу, где ему нет необходимости лгать и фантазировать, поэтому боюсь, что слухи о чрезвычайном процветании «Норильского никеля» в 90-е годы сильно преувеличены. Кстати, цены на никель тогда были довольно низкие на мировом рынке. Так что с чего процветать ему особо было?

Андрей Колесников: Сколько денег получил бюджет в 1992 году? Из чего формировалась эта доходная часть бюджету? И сколько были должны другие страны Союзу? И сколько денег должно было прийти в 1992 году? Очевидно, по этим долговым вещам. В общем, очень интересный вопрос про доходную часть бюджета.

Андрей Нечаев: Вопрос очень хороший, он не имеет ответа, ну, такого серьезного ответа. Значит, в 1992 году сначала бюджет устанавливался помесячно, потом мы перешли на поквартальное составление бюджета, и уже в конце 1992 года нашим большим достижением было то, что мы сделали бюджет на 1993 год целиком на год. При том уровне инфляции доходы бюджета января месяца отличались от дохода бюджета декабря месяца в несколько тысяч раз. Я никогда этой задачей не задавался, можно там, конечно, просчитать некую среднюю цифру или суммарную, но она будет малоинформативна.

Что касается долгов в пользу СССР, там ситуация была очень непростая. Наши долги западным странам – понятно. Всё были твердые, нормальные, подписанные кредитные договоры, или гарантии правительства, или гарантии Госбанка, или гарантии Внешэкономбанка. Чо касается долгов в пользу СССР, там ничего толком оформлено не было, потому что ни одна страна сходу тот объем долга, который мы ей предъявляли, не признавала. Я этой проблемой не так долго занимался. Мы начинали, а потом уже коллеги заканчивали. Мы только поднимали документы, наводили справки. Валюта-то была не конвертируемая: мы поставляли товары, купленные внутри страны за рубли, а получить-то мы с них хотели не советские рубли, как вы понимаете, а доллары, на худой конец, фунты. И вот тут все упирались очень и очень долго. Были длительные переговоры, и ваш покорный слуга в них участвовал, когда мы договаривались, по какому курсу пересчитывать те несуществующие, фантомные советские рубли (и это был наиболее цивилизованный долг). Мы очень долго договаривались о курсе пересчета и о том, что если они дают в долларах и сразу – это один курс, а если в рупиях и через товарное покрытие, то это другой курс, то более-менее еще как-то худо или бедно расплачивались. А были совершенно фантомные долги. Например, у Афганистана – мы там построили несколько заводов, мы снабжали бесконечно афганскую армию. И были какие-то расписки Наджибуллы: «получил 300 танков Т90». И чего, и куда это предъявлять было дальше, в какой Стокгольмский суд? Вот поэтому по каким-то лунным абсолютно оценкам долги в ползу СССР по максимуму оценивались где-то в 90, чуть более млрд долларов. Но возможность получить за них что-нибудь, за исключением некоторых интеллигентных стран, которых было очень мало, была равна нулю. И постепенно их просто все и списали.

Внешняя торговля в СССР велась нефтью и газом. Ее продавали западным странам. Но у них долгов перед нами не было, они за это платили и очень аккуратно во Внешэкономбанк или в советский Загранбанк. А поставки вооружений в Афганистан были внутренними секретными распоряжениями совместно ЦК КПСС и Совмина СССР. И чего? Какие там долги-то? Долг был там по совести, а потом не стало Наджибуллы, а вместе с ними и долга тоже. В общей сложности что-то там удалось погасить, но, правда, это был очень небольшой нигерийский долг, индийские долги были в значительной степени погашены. Мы придумали тогда схему, что мы их продаем тогда российским компаниям, а они в счет этого получают некоторую сумму в рупиях, на которую могут закупить в Индии товары. Многие этим пользовались и активно зарабатывали, но мы получали в бюджет. В общей сложности, но я могу тут провраться, сказав, что это не моя тема, но, мне кажется, что в общей сложности где-то получили от 5 до 10 млрд из 90-100 млрд долга.

Андрей Колесников: Я по бумажке зачитаю хорошие вопросы. Что было причиной Вашего ухода из правительства России? Ельцин что-либо смыслил в том, что происходит?

Андрей Нечаев: Причина моего ухода была очень простой и немножко напоминающей уход Кудрина. Это было 25 марта 1993 года, это было время перед референдумом, как вы помните, в апреле был референдум. Вот как перед выборами, так и перед референдумами обычно происходила такая раздача слонов, и часто она очень противоречила закону или указам президента. И я получил огромное количество указаний что-нибудь выдать. Как правило, речь шла о квотах на выдачу нефти, чем занималось Министерство экономики. А квота на экспорт нефти при тогдашней разнице внутренних и внешних цен делала людей довольно быстро богатыми. Если кому-то типа Руцкого я мог отказать…

Я понимаю, что нет времени, но чтобы вас повеселить, чтобы вы имели представление о еще тогда царившем аппаратном духе. У меня в кабинете шло какое-то совещание, но не особенно важное, и вдруг звонит по правительственной связи Александр Владимирович и так громко орет, что слышно всем, и говорит: я тебе выдал поручение выдать кочубеевскому сахарному заводу квоту на экспорт нефти в размере 8 млн тонн. Я ему спокойно отвечаю, как и другим мужчинам отвечал письменно или устно, что, в соответствии с указом президента РФ, квота на экспорт нефти предоставляется только нефтедобывающим регионам. Поскольку Кочубеевский сахарный завод таким точно не является, то не представляется возможным. Дальше там мат-перемат и дальше – «я вот тебя под комиссию по коррупции подведу или лично расстреляю». Тут я понял, что уже это выносить невозможно, и тоже нехорошо назвал Александра Владимировича и бросил трубку. Конец совещания был как-то скомкан, все это слышали В представлении госплановских коммунистических спецов на службе у буржуазного правительства, вице-президент – это как второй секретарь ЦК. При всей мощности позиции председателя Госплана в их иерархии административных ценностей послать второго секретаря ЦК совершенно не представляется возможным. А я тогда ходил в общую столовую обедать - мне не приносили в кабинет, и туда шли обычно люди, сотрудники министерства, которые узнавали у моего секретаря, когда я иду обедать, чтобы попытаться со мной что-нибудь решить. Тут я иду обедать, смотрю — никого; в коридоре - никого, в приемную никто не заходит. Думают: все, это конец, сейчас снимут или вообще упекут куда-нибудь. День проходит, два проходят, три проходят – и первые такие наглые стали около приемной появляться. На пятый день у меня стояла демонстрация - все сотрудники министерства. Говорят: как вы хорошо руководите министерством. Это был мой звездный час! Какую силу должен был набрать министр, чтобы послать на три буквы вице-президента страны. Но не всем мужчинам приходилось отказывать, поэтому такое взаимное недовольство росло, ну, и как-то мы с Виктором Степановичем встретились и решили, что нам нужно расстаться.

Понимал ли Ельцин? Ну, конечно, каких-то макроэкономических закономерностей не понимал. Ему, например, не давалось выговорить «налог на добавленную стоимость» Вот не ложилось у него. Как он его только не называл: и на «добавочную», и на какую-то «добытую». Но у него был какой-то фантастический, знаете, вот как говорят, «крестьянский» ум, фантастически хваткий. И он, все, что подписывал, когда он был главой Правительства, даже не только указы, а постановления, он читал, он вызывал, если ему было что-то не понятно, он вникал. Может быть, каких-то нюансов он не понимал, но он очень верил Гайдару при этом. Ну, Гайдар был серьезным авторитетом, а мы-то так, на побегушках были. Но какие-то базовые вещи он своим цепким умом понимал.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Вопрос такой: Вы не могли бы объяснить, почему не существует каких-то внятных экономических программ, ну, какой-то, хотя бы среднесрочной перспективы, чтоб понятно было, чем планирует заниматься, допустим, тот же Путин? Вот он сейчас идет на выборы. Или же до этого, когда он баллотировался в президенты на предыдущие сроки. Он никогда конкретно ничего не говорил внятного, кроме как удвоение ВВП. Есть ли какие-то вообще внятные понятия, перспективы? Куда они хотят направить Россию?

Вопрос из зала: И второй вопрос: все же почему гонят чистую нефть, почему не построить завод? Это ж не так дорого стоит, а дивиденды будут сразу же большие. И настойчиво проводят нефтепровод в Китай, газопровод, вместо того, что бы развивать нефтехимию.

Андрей Нечаев: Вы знаете, я и так с Владимиром Владимировичем поссорился некоторое время назад, но совсем по другому поводу, не экономическому, вот … А по поводу «Норд-Оста». Я боюсь, Вы совсем клин вобьете в наши отношения, если я буду отвечать честно, а Бориса Георгиевича Салтыкова снимут из директоров Политехнического музея, и мы не сможем прочитать Вам еще четыре лекции.

Вопрос из зала: Есть же программа «2020» у Правительства, точнее, пишется.

Андрей Нечаев: Конечно, они пишутся. И группа Мау пишет, и еще там пара программ пишется. Нет уверенности, что они рассчитаны на применение. А, вот была программ Грефа. Когда Путин пришел, конечно, ситуация была далеко не благостная в стране. Начался уже, правда, восстановительный рост, в силу вот этой пятикратной девальвации, которая дала очень мощный толчок повысить конкурентноспособность наших товаров и автоматические доходы от экспорта. Но, тем не менее, было ясно, что нужно продолжать реформы. И вот тогда сделали программу, вроде бы рассчитанную на применение, именно под него, под его первый срок. Ну, к большому сожалению, потом как-то приоритеты довольно быстро изменились. Вот эта неудачно проведенная монетизация льгот, абсолютно правильная идеологически, но так коряво сделанная на уровне исполнения, что она вызвала огромную перерастрату бюджетных средств, сильный взрыв социального недовольства… Может быть, и это испугало. Зачем-то стали выстраивать вертикаль власти, а вы понимаете: или вы все-таки делаете либеральные экономические реформы, которые предлагались в программе имени Германа Оскаровича, или вертикаль власти строите в расчете исключительно на личную преданность. Это задачи не очень  совместимые, хотя опыт Пиночета показывает, что можно проводить либеральные реформы и при диктаторском режиме. Но сначала он установил диктаторский режим, как и Дэн Сяопин воспользовался маодзедуновским. Он стал проводить либеральные реформы, а вот параллельно это делать трудно. Не стыкуется. И программа, в общем, была свернута. Там есть разные оценки: выполнена на 15%, на 10% или на 20%. Приоритеты оказались другие. А тут цены на нефть вдруг поперли, и все стало хорошо сразу. Золотой дождь льется, этим кинули кость, этим. И Ротенбергу хватает, и пенсионерам, нормально, живем хорошо.

Андрей Колесников: Нефтехимия еще беспокоила.

Андрей Нечаев: А я всегда говорю, что если нефть будет стоить 50 долларов на протяжении полутора лет, мы будем жить в другой стране и, может быть, с другой властью.

Андрей Колесников: Там про нефтехимию был второй вопрос: что вот гоним сырую нефть, а надо бы не сырую.

Андрей Нечаев: Тут нет вопросов, я сказал ровно то, что и Вы. Если говорить о развитии высоких технологий, я бы начал с нефтехимии. Но меня могут позвать министром экономики, только если нефть упадет до пяти долларов за баррель. Вот тогда уже, тогда уже совсем антикризисные менеджеры понадобятся. А 50 – еще ничего, сами справятся.

Андрей Колесников: Последний вопрос.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Александр. Хочу Вас поблагодарить, во-первых, за интересную лекцию. Большое спасибо. Странно, что еще этого никто не сделал. Вы посвятили лекцию развенчанию мифов, и я бы хотел, чтобы Вы прокомментировали как-то ситуацию с иностранными консультантами, которые работали в правительстве Гайдара, в котором работали и Вы в 90-е года. Какова была их функция, для чего они были приглашены и что они делали. Вы говорите, что программы писались примерно одними и теми же людьми, но что делали консультанты, и в каких областях они работали, помогали ли они Вам в проведении ваших реформ?

Второй, маленький вопрос. Кто был (если можно персонально) против банкротств? Я так понимаю, Вы были против банкротства Внешэкономбанка СССР? То есть, раз Вы выступили с предложением обеспечивать все долги, да, правопреемство долгов Советского Союза на Российскую Федерацию, соответственно, кто-то был против этого.  Кто? Вы были или нет? Кому сказать: «Спасибо»?

И третье, последнее: Готовы ли Вы, если бы Вас спросили, завтра пойти в Правительство министром финансов?

Андрей Нечаев: Ну, совсем легко отвечать на этот последний риторический вопрос. Поскольку я думаю, что не позовут, то и нечего беспокоиться особенно. Ну, а на каких условиях я пришел бы, я уже сказал. Я бы обговорил ту политику, которую я считаю правильным проводить. А если бы, значит, дуумвир или кто там, как они, в какой они будут пропорции к тому времени, согласились, ну почему нет.

Значит, по поводу …

Андрей Колесников: Консультантов

Андрей Нечаев: Да-да. Это я театральную паузу сделал. Я еще в своем уме вполне.  Значит, по поводу консультантов. Ну, перефразируя Марка Твена, слухи сильно преувеличены. Как и то, что мы были агентами американского империализма. Моя жена часто любит шутить: «Андрюша, где деньги, за которые ты продал Родину? Уже теперь-то верни в семью». Например на этапе подготовки указа и постановления о либерализации цен я активно сотрудничал с Мареком Домбровским. Это был советник Лешека Бальцеровича. И он имел опыт этой реформы в Польше. Кстати, он меня сразу уговаривал, что надо все цены освобождать, а я все-таки его не послушал – дурак. И тогда на меня первый донос написали: агент иностранной разведки, агент в Госплане, прямо в логово пробрался, подлец.

Андрей Колесников: При этом поляк

Андрей Нечаев: Джеффри Сакс. Как-то пару раз он ко мне приезжал. Как раз когда было это летнее отступление. Он говорил: «Что Вы делаете?». Я говорю: «Да ничего мы не делаем. У нас два варианта: или хлопнуть дверью, или пытаться хоть как-то минимизировать потери». Он говорит: «Дверью не хлопайте, еще хуже будет». Единственное место, где сидели на постоянной основе консультанты, это было при Госкомимуществе. Я не помню, как это называлось. Вроде экспертной, группы. И они какие-то нормативные документы по приватизации готовили. Это было. Но ни одного какого-то программного решения, которое было бы подготовлено или там навязано иностранными консультациями, я не помню. Таких точно не было. Там другое дело, я, например, вспомнил свои старые академические связи в Гарварде и попросил Маршалла Голдмана (кто следит за экономической наукой, тому эта фамилия известна) чтобы он, за счет Гарварда организовал цикл лекций о рыночной экономике для моих специалистов. И он это сделал. Но они ничего не консультировали, они просто читали специалистам Госплана лекции. После первой было 28 доносов, потом так, по нисходящей.

По поводу Внешэкономбанка. Вы знаете, это было очень непростое решение. И формально его принимал Президиум Верховного Совета. Кстати, это был редкий случай нашего консенсуса с Хасбулатовым. Сначала мы хотели его обанкротить. Особенно в части долгов, которые были, собственно, ВЭБовскими, были требования в пользу ВЭБа, была действительно серьезная собственность за рубежом, но самое главное мы понимали — если мы сейчас реально говорим, что не можем платить, что нам нужно искать компромисс: давайте какие-то проценты сегодня, а остальное потом — это одно дело. Кредиты-то нам были нужны, собственность нужно было сохранять. Мы долго мучилась — но все-таки решили не банкротить.

Спасибо вам за внимание. 

Стенограмма, видео и презентация лекции

Статья Андрея Нечаева, написанная в рамках подготовки к лекции

Страница цикла лекций "Реформы 90-х. Как это было".

 

 

Вернуться к списку публикаций

Как помочь фонду?