Публикация

Андрей Нечаев. Стенограмма лекции "Предотвращенная катастрофа"

Стенограмма лекции Андрея Нечаева "Предотвращенная катастрофа", прошедшей в рамках цикла лекций "Реформы 90-х. Как это было". Лекция состоялась 10 ноября в Лектории Политехнического музея. Модератор лекции - обозреватель "Новой газеты" Андрей Колесников.

 

 

 

 

Андрей Колесников: Добрый вечер. Меня зовут Андрей Колесников. Я обозреватель «Новой газеты», член правления Фонда Гайдара, я буду модерировать лекцию Андрея Алексеевича Нечаева. Я думаю, что вы осведомлены о смысле этого цикла. Мы его задумали в основном как просветительский, естественно, потому что прошло 20 лет. Я с удовольствием вижу молодые лица в этой аудитории, это значит, что есть люди, которым интересно, как это было, что тогда происходило, что двигало реформаторами, какие пружины исторические сподвигли их на те или иные решение. Эти лекции будут проходить каждый четверг, их будет пять, следующей будет лекция Альфреда Коха. Я думаю, она вызовет чрезвычайный интерес из-за самой фигуры лектора. Думаю, что такие циклы мы будем время от времени повторять, разбираясь в том, что происходило 20 лет назад, потому что именно в той эпохе заключено содержание эпохи нынешней. Всё-таки реформы Гайдара – уникальные исторические события в том смысле, что, как говорил, по-моему, Марек Домбровский или кто-то из других иностранных реформаторов, задачей любых реформ было превратить яичницу в яйцо или провести верблюда через игольные ушко. Разные были метафорические именования таких реформ. Сейчас о них говорят много, они обросли разными мифами, и с этими конспирологическими спекуляциями вокруг реформ чрезвычайно важно разобраться. Ровно потому, что нужно разобраться с сегодняшним днем.

Вы прекрасно знаете, что есть позиции резко антиреформаторские, в том числе и некоторые бывшие реформаторы очень нелицеприятно отзываются и о правительстве Гайдара, и о самом Гайдаре, и о принимавшихся тогда решениях. К этой критике нужно всерьез прислушиваться, всерьез разбираться с этими аргументами, я просто в примеры приведу один сюжет. Была угроза голода или не было угрозы голода, об этом спорят не только непримиримые оппоненты: Андрей Алексеевич давал интервью «Форбс»; его брали Петр Авен и Альфред Кох, вроде как соратники, и там тоже шел спор о том, была угроза голода или нет.

Андрей Нечаев: Там был спор на уровне «была угроза голода, грозящая вымиранием, или просто некой несытостью».

Андрей Колесников: Или для кого-то не было угрозы голода, кто-то и так неплохо жил. Я для начала заготовил очень короткую цитату одного из нынешних критиков реформ. Это цитата из работы этого критика реформ, очень хорошая работа о финансовой стабилизации. Она была написана в 1995 году. Этот критик реформ пишет, что огромный дефицит бюджета, отсутствие валютных резервов, банкротство Внешэкономбанка, коллапс административной торговли, реальная угроза голода в крупных городах лишь добавляли некоторые штрихи к экономической ситуации, в которой оказалось правительство Гайдара. Как Вы думаете, кто это? Правильно, это А.Н.Илларионов.

Слово Андрею Алексеевичу Нечаеву – министру экономики гайдаровского правительства с марта 1992 года… Или с февраля вы стали министром?

Нечаев: De facto с 7 ноября 1991 года. Все неприятности в истории страны случаются в этот день.

Уважаемые друзья, я очень рад вас видеть, особенно рад видеть молодые лица. Для вас, может быть, некоторые вещи, которые я буду рассказывать, будут абсолютно внове. Старшее поколение пережило эти времена на собственной, простите за жаргон, шкуре, а вы, в лучшем случае, можете знать по чьим-то воспоминаниям, ну, и по статьям, каким-то аналитическим книжкам, мемуарам и т.д. И в этом смысле, совершенно не в обиду старшим поколениям будет сказано, мы как раз хотели, чтобы цикл лекций послушала молодежь. Я буду говорить о серьезных вещах, но вот нашу встречу открывал Борис Георгиевич Салтыков, который был членом гайдаровского правительства. И мне хочется немножко снизить пафос сначала. Мне кажется, мы как-то серьезно начали.

Борис Георгиевич назначался в правительство так: оно формировалось буквально в пожарной обстановке, когда Ельцин наконец решился молодым людям доверить судьбу страны, и в 2 часа ночи Алексей Головков позвонил Салтыкову и сказал: «Боря, как ты отнесешься к тому, если мы сделаем тебя министром науки?» Боря, которого разбудили, сказал: «Больше не пейте» и и положил трубку, но уже утром следующего дня он обсуждал с Гайдаром, как реформировать науку и как сделать так, чтобы великая советская фундаментальная наука сохранилась… Это просто такой маленький штришок.

Вы знаете, я ощущаю в последнее время сильно растущий интерес вообще к современной истории России и в том числе – к 90-м годам и к реформам начала 90-х. Может, какой-то толчок дал временный уход Е.Т.Гайдара, а может, знаете, просто такой эффект от противного. Вот так много и так активно в последние годы официозные СМИ внушали публике, какими отвратительными были 90-е годы и как все наши современные беды, конечно, корнями уходят в 1992 год, когда у власти в стране стояло правительство Гайдара. Вот если что-то не так в 2011 году, то это все наверняка оттуда. Наверное, из-за этого появляется дополнительный интерес разобраться самим, что-то дополнительно узнать и сделать самостоятельно выводы.

Есть великая историческая несправедливость: это отношение общества к Егору Гайдару. Как его друг, я вижу одну из задач этого цикла лекций и вообще всего того, что мы делаем в рамках Гайдаровского фонда, хоть в какой-то мере устранить эту несправедливость и поколебать, на мой взгляд, неправомерное, негативное, несправедливое отношение к Гайдару. Это отношение связано в том числе и с мифами, которые появились в последнее время. Хотя и в 90-е годы были мифы о том, что сделал и чего не сделал Е.Т. Гайдар. Действительно, это были очень непростые и неоднозначные годы. И действительно наши люди вынесли серьезные испытания, и для многих это была жизненная катастрофа – реформы 90-х, распад Советского Союза. Справедливости ради нужно сказать, что объединять все в единое целое – либеральные реформы начала 90-х, скажем, с последующим залоговыми аукционами, с пирамидой ГКО, с катастрофическим дефолтом 1998 года, с появлением олигархии и сращиванием крупного бизнеса с государством мне кажется не вполне справедливым и не вполне правомерным, хотя всё это наша современная история.

Я думаю, что все со мной согласятся, что 90-е кардинально изменили страну, кардинально изменили облик России. Приписывание реформам и реформаторам всех мыслимых и немыслимых народных бед частично связано с короткой исторической памятью людей: слишком спрессованно было это время, слишком насыщенно событиями. Идиотская денежная реформа Павлова, который, кстати, и заморозил вклады населения, полный развал потребительского рынка уже к середине 1991 года, фактически полный развал государства после путча в августе 1991 года. У многих людей это невольно ассоциируется с правительством Гайдара, с его личностью, хотя я был назначен в правительство 7 ноября, а Егор Тимурович 6 ноября 1991 года. То есть за все то, что я сейчас перечислил, и за массу всего остального – ну никакой ответственности мы никак нести не можем. Более того, катастрофическое положение в экономике и распад государственных институтов во многом определили ход самих реформ и тех конкретных решений, которые в это время принимались. Восстанавливая историческую справедливость, мне бы хотелось остановиться на некоторых мифах, которые имеют очень широкое хождение.

Первый, наверное, самый распространенный миф и может быть самый несправедливый: Гайдар развалил экономику страны и обобрал российский народ. Когда правительство Ельцина-Гайдара пришло к власти, разваливать, к большому сожалению, было уже нечего. Помните, такой был советский комедийный фильм: «А красть вам ничего не надо – все украдено до вас». Вот, к большому сожалению, всё было развалено, причем развалено до катастрофического состояния, до прихода правительства Гайдара к власти, и ему, собственно, пришлось всё это разгребать. Быстрое падение цен на нефть в 1986 году, что стало, кстати, ответом на авантюру вторжения в Афганистан, очень скоро поставило экономику Советского Союза, который и тогда уже в значительной степени, если не полностью, зависел от нефти, от доходов, от экспорта нефти, поставило практически на колени. Какое-то время, 2-3 года, потребительский рынок пытались балансировать за счет многомиллиардных иностранных кредитов, это были политически мотивированные кредиты, которые давали под реформы М.С. Горбачева. В итоге внешний долг страны за короткий промежуток времени превысил 120 млрд долларов, хотя еще в начале 80-х годов Советский союз практически не имел внешних долгов.

Нужно сказать, что снабжение крупных городов продовольствием, мясопродуктами базировалось в значительной степени на импорте зерна. Я напомню, что на пике великий и могучий Советский Союз импортировал 43 млн тонн зерна, чтобы кормить собственное население, прежде всего, население крупных городов. После августовского путча и этот кредитный источник иссяк. Фактически осталась только гуманитарная помощь.

Люди старшего поколения наверняка помнят эти посылки с гуманитарной помощью. Трагифарс ситуации состоял в том, что частичное снабжение великой советской армии, победившей во Второй мировой войне, осуществлялось за счет гуманитарных поставок Бундесвера. Это была трагедия, похожая на фарс.

Когда зарубежные и наши СМИ предрекали, что Россия не переживет зиму 1992 года, что нам действительно грозит голод, хаос, распад производства и, возможно, голодные бунты, в этом не было журналистского преувеличения, это была абсолютная правда. В качестве иллюстрации позволю себе всё-таки несколько цифр, но начну я не с цифр. Это статья в «Московский новостях» от 7 апреля, я подчеркиваю дату: 7 апреля еще 1991 года, до ноября еще нужно дожить. «Люди в Ярославле рады очередям: стоя в очереди, можно надеяться на покупку. Но очередей всё меньше. Они давно исчезли в промтоварных магазинах, в универмагах. Недели 2 назад выстроилась новая – за хлебом. Теперь это самая длинная, самая злая и самая отчаянная очередь». А вот еще один факт, пока еще не из государственных архивов. «На прошлой неделе я стоял в ужасной очереди за мясом. Вы знаете, сколько я там стоял? Мне даже страшно вам сказать, я стоял там пять с половиной часов...» Ну, дальше вы можете прочитать сами и конец – «мне стыдно за мою страну». Это письмо школьника, которое он послал в Америку.

Остановка материальных потоков стала реальностью еще до прихода правительства Гайдара. При этом было катастрофическое положение с финансами. Вот это еще одно личное, я специально взял совершенно разных полярных людей - это помощник М.С. Горбачева. Он написал в своем дневнике: «Такого Москва не видела, наверное, за всю свою историю – даже в самые голодные годы».

Дефицит бюджета 30% и более, примерно на 90% он покрывается денежной эмиссией, говоря проще – печатанием денег. Уже к середине 1991 года на финансирование дефицита с соответствующими инфляционными последствиями были истрачены вклады населения в сберкассах. Но об этом я скажу еще чуть позже, потому что это тоже один из распространенных мифов.

Прямой рост цен исчислялся десятками процентов в год. Приведу еще несколько конкретных примеров уже из официальных источников. Например, справка начальника управления экономической безопасности КГБ СССР (ну, как вы понимаете, это была не самая неинформированная организация в Советском Союзе) для высшего руководства страны, справка датирована концом августа 1991 года. Я специально все время делаю ударение на датах. Цитирую: «Запасов продовольственного зерна в государственных ресурсах страны осталось в количестве, которое обеспечивает снабжение хлебом 250гр на душу населения». Для того, кто не знает – это норма блокадного Ленинграда. А вот что пишет товарищ Полозков, первый секретарь ЦК Компартии РСФСР, своему товарищу по партии и одновременно президенту СССР М.С. Горбачеву и в копии – премьер-министру Павлову. Опять-таки обращаю ваше внимание на дату: 21 марта 1991 года. «В 27 регионах положение страны катастрофическое. Через неделю там могут быть остановлены мельницы и прекратится выпечка хлеба». Трудно заподозрить этого человека в желании клеветать на советскую власть.

Последний пример из моей собственной практики. Вскоре после назначения в правительство я стал заместителем председателя так называемой валютной экономической комиссии правительства. Председателем комиссии был Гайдар. Когда мне принесли данные о состоянии текущего валютного резерва правительства, я был в шоке. Конечно, до этого, когда мы делали комплексную программу научно-технического прогресса, мы достаточно активно взаимодействовал с Госпланом, то есть какие-то цифры мы знали, но даже для меня это был шок, потому что это были секретные цифры. Все валютные резервы страны… В какой-то момент они, конечно, менялись, чего не хочет понять господин Илларионов, который говорит: «А как же вы вот за три месяца распределили 300 млн». Так вот, просто деньги приходили и уходили, в какой-то момент валютные резервы составляли 26 млн долларов, при внешнем долге 123, 8 млрд долларов. Золотой запас похудел за конец 80-х, 90й, 91й год примерно на 4/5. Чтобы не быть голословным: вот письмо тогдашнего председателя госбанка Геращенко от 15 ноября 1991 года. За одну неделю мы едва ли могли так сильно потратить золотой запас, в октябре сего года было заявлено, то есть официально, что золотые резервы страны составляют всего около 240 тонн золота. Средняя цифра середины 80-х, она колебалась в зависимости от конъюнктуры рынка, была 1300 тонн. То есть опыт большевиков в этом смысле оказался очень заразительным. Последнее коммунистическое правительство активно распродавало золотой запас, но, к сожалению, спасти ситуацию это, безусловно, не могло.

Вот данные по внешнему долгу. Вот это то, из чего они складывались: мы оказались должны почти 30 млрд бывшим странам СЭВ. Но я хотел бы обратить ваше внимание на другое: 13 млрд накапало уже процентов, и плюс 20 млрд из этой суммы мы должны были возвращать уже в 1992 году, а валютный резерв составлял 26 миллионов. Дальше нужно было как-то изворачиваться.

Этот скорбный список фактов, иллюстрирующих развал экономики, я могу продолжать еще очень долго, но тех, кого эта ситуация интересует более подробно, я бы отослал к замечательной, на мой взгляд, книге Е.Т. Гайдара «Гибель Империи». Если, не дай Бог, вас заинтересуют какие-то личные воспоминания непосредственного участника событий, я тоже примерно год назад выпустил книжку «Россия на переломе».  Вот на таком фоне начинались экономические рыночные преобразования в СССР, который в результате, всё-таки удалось кардинально изменить, и те страшные угрозы, о которых нас предупреждали журналисты, отвести.

Миф второй: реформы нужно было проводить мягко и постепенно. Но вот мне кажется, нарисованная мной ситуация драматизма положения уже сама по себе показывает, что, скажем так, без хирургического вмешательства обойтись вряд ли удалось бы. Каким образом можно было не проводить либерализацию цен, если она уже перезрела? Ее предлагали еще за несколько лет до этого, но не было политической воли на это решиться. Как можно было отказаться от либерализации внешнеэкономических связей при том состоянии рынка, который мы имели, когда государство не в состоянии было накормить собственное население? Как можно было не проводить политику финансовой стабилизации, ограничения бюджетного дефицита и, в частности, резкого урезания бюджетных расходов, когда вы имеете дефицит бюджета в 30% ВВП? Можно было бы, конечно, неограниченно печатать деньги, разгоняя инфляцию с риском, что она перейдет уже в неуправляемую гиперинфляцию со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Нужно помнить еще и о том, что не было никакой теоретической базы, которая давала бы готовые рецепты для реформ. Человечество знало очень болезненные этапы перехода от феодализма к капитализму, от капитализму к социализму. Это был такой долгий и тяжелый эксперимент. Несколько поколений советских ученых сделали большую научную карьеру на том, что теоретически обосновывали этот переход, рисовали его закономерности и модели. А вот опыта и теоретического осмысления перехода от жесткой планово-административной системы, которая была построена в Советском Союзе с небольшой ретушью, произведенной в конце 80-х, в 90-м году типа кооперативного движения, модели перехода от этой системы к системе рыночного хозяйства, увы, история не знала. И опереться нам было, к сожалению, совершенно не на что, за исключением знаний каких-то общих законов и основ рыночного хозяйства.

Кое-какие наметки давал опыт Чехословакии и Польши, которые ступили на путь реформ на год-два раньше, чем Россия, кое-что мы из этого опыта заимствовали, например, в Польше очень хорошо себя проявило решении о свободе торговли. И мы повторили, ввели указом президента Ельцина свободу торговлю, и, надо сказать, это имело потрясающий эффект с точки зрения насыщения рынка, с точки зрения создания рабочих мест. Да, это иногда выглядело не очень эстетично, и опять-таки я вынужден обращаться к старшему поколению: наверное, вы помните, когда около «Детского мира», в ряде других мест стояли шеренги людей и продавали все, начиная от стоптанных башмаков и кончая, не знаю, бог весть откуда взявшимися в то время бананами. Или первые частные киоски, которые появлялись в самых неожиданных местах, были явно далеки от идеала с дизайнерской точки зрения, в общем, людей, склонных к некому эстетству, они радовать, конечно, не могли, но, тем не менее, этот указ позволил в определенной степени насытить рынок и дать многим людям средства к существованию.

Я хотел бы особо подчеркнуть, что все эти упреки, все эти разговоры про милтоновских мальчиков, при чикагскую школу... Нет, мы, конечно, читали труды нобелевского лауреата Милтона Фридмана, знали про Вашингтонский консенсус. (Эти слова нашим оппонентам почему-то кажутся обидными, когда они употребляют их в наш адрес). Но теория монетаризма Милтона Фридмана к реальному ходу реформ 1991-1992 года не имеет никакого отношения, потому что реформы настолько диктовались самой ситуацией, что было как-то не до Фридмана.

Один пример. Мне, к сожалению, очень часто приходится его повторять, но тема возникает снова и снова. Действительно, крайне болезненное для населения решение о либерализации цен. Наши критики тогда и сейчас, по прошествии 20 лет, говорят: «Нет, нет, надо было провести демонополизацию (она не проведена до сих пор), надо было создать конкурентную среду, надо было провести приватизацию, которую тоже, естественно, нужно провести поэтапно, и только тогда можно бы было либерализовать цены». Вот знаете, я бы, наверное, согласился с частью этих аргументов, только я боюсь, что, если бы поздней осенью 1991 и в январе 1992 в высоко монополизированной советской экономике мы занялись бы поэтапным созданием рыночных институтов, развивающих конкуренцию, Россия действительно могла бы не пережить зиму 1992 года. Вот это надо очень четко понимать.

Дело в том, что тотальный дефицит товаров как раз и явился следствием попытки сохранить государственный контроль над частью розничных цен. Формально ведь оптовые цены отпустило еще правительство Павлова, и к концу 1991 года они были нерегулируемыми. С другой стороны, с принятием закона о социалистическом предприятии предприятия квазигосударственные (на тот момент de jure еще государственные) полностью вышли из-под контроля с точки зрения формирования оптовых цен, и формирования доходов своих работников. Надо сказать, что директорам предприятий, которые в тот момент выбирались, нужна была популярность, и они этой возможностью воспользовались на 200%. Доходы росли просто как на дрожжах.

Дальше вы имеете ситуацию свободных оптовых цен, и вы в этой ситуации должны контролировать розничные. Не надо быть большим экономистом, чтобы понять, что чудес не бывает. Если булка хлеба условно стоит 20 рублей, а вы предписываете продавать ее по 13, и при этом вы уже потеряли такой мощный инструмент воздействия, как расстрел директора или отправление его на перевоспитание на свежий сибирский воздух, то никто этого делать не будет. Значит, вы должны заплатить ему субсидию в размере хотя бы 7 рублей для того, чтобы обеспечить хотя бы какую-нибудь элементарную рентабельность, а у вас дефицит бюджета 30% ВВП. Как-то, мягко говоря, не совсем до субсидий, поэтому ситуация была проста, как говорил покойный Егор Тимурович, как огурец. Если вы не можете контролировать цены, тогда вы должны их отпустить, и к Милтону Фридману это не имеет никакого отношения. Хотя, безусловно, свободное ценообразование – этот одна из основ, базовых принципов рыночной экономики.

По поводу этапов. Говорят, надо было поэтапно повышать. Последнее советское правительство попыталось это сделать. Весной 1991 года они пошли на вариант, о котором раньше и говорить-то было невозможно – на серьезное повышение розничных цен. Это было оформлено указом президента Горбачева, он назывался «О реформе розничных цен и социальной защиты населения». Это была такая особая советская риторика: какая бы гадость населению не делалась, она мотивировалась защитой и заботой об этом населении. (Ну, сейчас не до критики наших предшественников).

Планировалось повысить цены на 60%. Реально они выросли на 90%. На хлеб в 3 раза, на мясо более чем в 2,5 раза, и ничего не произошло, дефицит остался прежним. И далее заведующий отделом социальной политики ЦК КПСС пишет в ЦК, что введение новых оптовых закупочных и розничных цен при отсутствии действенных регуляторов (вот еще не поднимается рука написать «при отсутствии рыночных механизмов») не оказывает пока стимулирующего воздействия на ускорение развития производства, начавшегося в первом квартале сего года с подвыпуском товаров широкого потребления. В апреле-мае производство продуктов питания сократилось на 10%, а товаров легкой промышленности на 12%. Это 1991 год, это тоже к вопросу о том, что правительство Гайдара обрушило советскую экономику, советскую промышленность. Она падала к этому времени уже два года.

Должен честно признаться в ответ на вопрос «кто виноват»: указ о либерализации цен и главное постановление правительства, которое его конкретизировало, было по поручению Гайдара написано вот этими тремя пальцами. Мы, конечно, были все-таки детьми своего времени, и полностью либерализовать тогда все цены не решились. Естественно, мы оставили регулируемыми цены естественных монополий, это нормально, я до сих пор считаю, что их нужно регулировать, но чтобы решиться освободить цены на нефть нам понадобилось еще несколько месяцев.

В начале была и у нас такая советская наивность: мы не либерализовали цены на молоко и буквально к марту месяцу оно, конечно, исчезло. Оно чуть-чуть появилось, когда мы задали некоторый темп роста таких цен, они, конечно, тут же выросли до этого уровня, ненадолго появились в магазинах и потом также радостно исчезли, потому что издержки росли, а цены оставались. Поэтому я понимаю, что за этот поступок (этот указ подписывал, конечно, не я, а Б.Н. Ельцин) я должен быть ненавидим с двух сторон – сторонниками советской плановой системы за то, что все-таки я подготовил этот указ, и радикалами-рыночниками за то, что мы либерализовали не все цены сразу. Но я готов нести историческую кару и за то, и за другое.

Андрей Колесников: Сейчас есть новая претензия, что нужно было либерализовать цены в декабре 1991-го. Ведь сначала хотели либерализовать цены 1-го декабря, потом 16-го декабря.

Андрей Нечаев: Да, это собственно, было, решение Бориса Николаевича, потому что к нему обратились союзные республики с настоятельной просьбой этого не делать. И я помню, что правительство делало на Старой площади, и за мной, как собачонки, таким хвостом мотался первый замминистра экономики Украины: «Какая тут либерализация, ты мне объясни, как вы это будете делать». Я говорю «Слушай, нет времени, отстань. Будет готово постановление правительства, мы его издадим, и всё тогда там прочитаешь и все поймешь». Но они все-таки настояли, и это тоже, конечно, немножко способствовало дальнейшему разрушению рынка, потому что в эти две недели, на которые был отсрочен запуск свободных цен, конечно, рынок еще подсел.

Миф третий. Гайдар уничтожил вклады населения. Вот это, мне кажется, одно из самых жестоких и несправедливых обвинений в адрес правительства, что в результате его политики сгорели банковские вклады населения, потому что это действительно миф. На самом деле, уже никаких сбережений к этому моменту не было. Я уже сказал, что за счет сбережений населения в Сбербанке финансировался дефицит бюджета. Минфин это делал всегда еще с конца 50-х годов, вопрос был в масштабах. К сентябрю 1991 года бюджет финансировался на 60% от эмиссии наличных денег – для тех, кто не любит научных слов, это называется просто печатанием денег. Вот что пишет в Госбанк СССР В.В. Геращенко, который входит теперь в список жестких оппонентов нашего правительства, а вот тогда, 24 сентября 1991 года, он писал, что прирост сбережений населения за 8 месяцев составил 58 млрд и увеличился в 2,2 раза. «Накопление средств у населения в определенной мере является вынужденным, т.к., заработанные деньги, граждане не могут реализовать из-за недостатка товаров и услуг на внутреннем рынке». И самое главное: вклады населения в настоящих сберкассах распределены между республиками и являются банковскими ресурсами, между тем вся сумма вкладов населения, достигшая с учетом индексации более 600 млрд рублей, целиком и полностью использована для формирования внутреннего государственного долга. Это написано 24 сентября 1991 года. Все вклады населения в Сбербанке были проедены, остались записи и счета. И после этого эти же люди позволяют себе с пеной у рта выступать в роли истинных радетелей интересов страны и говорить «Гайдар, Гайдар украл вклады».

С другой стороны, надо справедливости ради сказать, что этот колоссальный прирост вкладов был вынужденным. К концу 1991 года это были фантики, на которые в ряде мест страны уже ничего нельзя было купить Что-то на колхозном рынке уже по совсем другим ценам еще можно было купить; еще чуть-чуть теплилась распределительная система, но просто взять законно заработанную пятисотрублевую или сторублевую купюру и пойти ее отоварить в магазине на то, что ты хочешь купить, увы, было совершенно невозможно.

Эти сбережения были реально обесценены тем огромным инфляционным навесом, который к этому моменту был накоплен. Правительству Гайдара достало мужества констатировать этот факт и сделать его из скрытого явным. Прямые компенсационные меры тогда были, конечно, совершенно невозможны, потому что если бы мы в таком же количестве напечатали бы еще денег и раздали их гражданам, то просто инфляция скакнула бы еще в несколько раз. Единственное, что мы могли сделать, это разморозить вклады населения, которые правительство Павлова заморозило, которые как вы помните выдавали на свадьбу, на похороны и еще там на какую-то острую нужду, но в очень ограниченных количествах.

Миф четвертый: обман с ваучерами. Именно приватизация как раз была не элементом латания дыр, а созданием основ новой экономики, которая активно создавалась нашим правительством. Хотя массовая приватизация началась позже, в 1992 году создавались законодательные основы, отрабатывался механизм. Та модель приватизации, которая появилась, была плодом самых разнообразных компромиссов, я бы сказал, главным был компромисс с реальностью. Например, вначале была другая модель приватизации, она исходила не из использования приватизационных чеков, так называемых ваучеров, а из использования приватизационных счетов. В какой-то момент мы выяснили, что Сбербанк просто не в состоянии их обслуживать, то есть ему нужно было открыть 150 млн счетов и учитывать, где, на каком аукционе гражданин эти деньги потратил, чтобы он не потратил лишнего и т.д. Сбербанк сказал, что им на подготовку всего этого нужно от 3-х до 5 лет. Ну, все, что мы могли сказать, – большое спасибо за информацию.

Андрей Колесников: Грефа не было тогда еще, Греф бы справился.

Андрей Нечаев: Да, Греф был тогда еще совсем юношей. С другой стороны, был очень жесткий, очень непростой компромисс с Верховным Советом, который обладал тогда очень серьезной реальной властью и жестко оппонировал и правительству, и президенту. Верховный Совет, в отличие от нашего нынешнего парламента, был место не только для дискуссий, это было место, где, в общем, так или иначе принимались решения, и договориться с ним было, мягко говоря, совсем непросто. Всякого рода льготы трудовым коллективам, которые были реализованы в итоге в той модели приватизации, которая нашла свой ход, это всё была инициатива Верховного Совета. Но, понимая важность приватизации, Чубайс и другие ее идеологи и практики шли на эти компромиссы, но заведомо понимали, что тем самым закладывается основа для дальнейшего передела собственности. Конечно, когда трудовой коллектив практически бесплатно получает 51% акций предприятия, говорить о каком-то фискальном интересе или об эффективности не приходится, но, тем не менее, эти компромиссы позволили сдвинуть процесс с мертвой точки.

Почему нужно было торопиться? С одной стороны, наши оппоненты уже говорили, что надо было провести приватизацию, а потом либерализацию цен. То есть торопиться надо было, но дело даже не в этом. Самое главное, что в начале 90-х процесс нелегальной приватизации шел бурными темпами, в самых разнообразных формах, шел циничный процесс присвоения госсобственности. Ну, формы самые разнообразные, простейшая – директор госпредприятия сдает фирме N, где случайно работают его родственники или другие близкие ему люди, часть предприятия в аренду с правом выкупа. Формально он ничего не нарушал, никакой законодательной базы самой приватизации или препятствующей таким и иным формам фактического расхищения государственной собственности не было, поэтому нужно было попытаться хоть как-то ввести этот процесс в легитимное русло.

Я думаю, что даже самые ярые ненавистники той модели приватизации, которая была реализована, согласятся с тем, что частная собственность, без которой невозможна рыночная экономика, в России появилась. Ваучер, кстати, стал первой массовой ценной бумагой России, положившей начало фондовому рынку. То есть, резюмируя, я бы сказал так: была приватизация справедливой? Абсолютно нет. Можно ли было найти альтернативу и отложить этот процесс? Увы, тоже нет.

Теперь еще немножко о реальности, собственно, о тех шагах, которые были сделаны правительством, с одной стороны, в качестве гашения пожара, а с другой стороны, для создания рыночной, принципиально новой экономики и схемы взаимоотношений в обществе. Конечно, это разделение, так сказать, по целям, как вы понимаете, очень условно. Да, либерализация цен нужна была для того, чтобы решить проблему тотального дефицита, но, с другой стороны, конечно, свободные цены – это аз и ять рыночной экономики. Я мог бы целую лекцию отдельно посвятить тому, что мы сумели сделать за исторически короткий промежуток времени. В чистом виде правительству Гайдара довелось работать чуть больше года, ну, кто-то из нас там задержался, я – на полтора года, кто-то на два, но вот только два человека так или иначе до сих пор работают в государственных структурах, абсолютно полярные люди – А.Б. Чубайс и С.К. Шойгу.

Колесников: А.Н. Шохин еще есть.

Андрей Нечаев: Нет, Шохин – руководитель общественно-политической организации. Шойгу мы, правда, назначили гораздо позже, он не входил в первый состав правительства, но вот он, конечно, настоящий ветеран движения.

Либерализация цен, свобода торговли, о которых я уже говорил, либерализация внешнеэкономических связей, прежде всего, импорта. Нам было важно, чтобы люди потащили продукцию в Россию. И они потащили, да, они потащили опять-таки в неэстетичных формах. Помните челноков, этих несчастных женщин, одетых в пять шуб? Только русская женщина на это способна: пять огромных сумок в каждой руке! Но они спасли рынок, и великое им спасибо, честь и хвала. Либерализация общественно- экономических связей не свелась к этому, но и это тоже было.

Урегулирование внешнего долга и разморозка западных кредитных линий. Мне пришлось этим заниматься. Как раз после путча они были заморожены полностью, и мы ездили, кланялись, убеждали, говорили о том, что это новая страна, совершенно новая политика. Иногда приходилось идти просто на обыкновенный шантаж. Я помню мучительные переговоры с министром экономики Германии господином Мёллеманом, потом у нас были блестящие отношения. «Если Вы», - я чувствую тупик, - «не размораживаете кредитную линию, я возвращаюсь в Россию и разрешаю бесконтрольный экспорт оружия, и кому оно попадет и где будет использоваться, я не знаю. Я Вас предупредил, и ответственность за это несете Вы». Он побледнел, сказал, что ему нужно посоветоваться с Колем. Через полчаса он возвращается и говорит, что они приняли решение разморозить.

Страшная по драматизму, по сложности в рамках нормализации финансов и подавления инфляции, задача по сокращению бюджетных расходов, в первую очередь, не связанных, конечно, с социальными расходами. Этот крест по поручению Гайдара опять пришлось нести мне. Мы государственную инвестиционную программу сократили в 1,7 раза не от запросов министерств, а от того уже скромного. Очень гордились этим вариантом специалисты Госплана, они его еще в рамках Советского Союза разрабатывали. А ведь надо понимать, что Россия вынуждена была взять на себя многие расходы, которые нес Советский Союз: армию, границу, ее обустройство и массу других направлений, которые раньше финансировал СССР. Теперь все эти расходы падали на Россию, а доходов-то было мало.

Наиболее драматическое сокращение – это сокращение закупок вооружения в 5 раз и принятие решения о сокращении армии. Знаете, вы можете себе представить политическую мощь ОПК в Советском Союзе – только отчаянные люди и только в революционные времена могли на это покуситься. Сократить в 5 раз закупки вооружений – это для ментальности советского начальника и военачальника было немыслимо, это было за гранью добра, это было не святотатство, это было что-то совершенно страшное. Я тоже очень не хотел этого делать, у меня многие родственники работали в ОПК, но денег , к сожалению, не было. Единственное, что мы могли сделать – мы постарались сохранить финансирование НИОКРа, и я искренне горжусь тем, что мы все-таки сумели тогда профинансировать НИОКР. Тогда пришлось идти на нелепые с экономической точки зрения решения, просто ради сохранения технологий, заказывать один самолет, просто чтобы люди помнили, как это делается.

Налоговая реформа. Здесь есть предприниматели, которые наверняка не любят налог на добавленную стоимость. Я тоже его не люблю, я сам частично занимаясь бизнесом. Налог на добавленную стоимость ввело правительство Е.Т. Гайдара. Дело в том, что когда у вас инфляция зашкаливает за несколько десятков процентов в месяц - прямые налоги не работают. К моменту, когда вы посчитаете прибыль и возьмете налог на прибыль, у вас уже бюджета нет. Поэтому ставку пришлось сделать на косвенные налоги и наиболее продвинутые в этом смысле и не очень просто, но всё-таки более просто администрируемый или собираемый – это был налог на добавленную стоимость. Мы тогда решили его ввести, повергнув, конечно, в абсолютный шок тогдашнюю налоговую службу. Они слова такие знали, но попали в некую абстракцию.

Введение российской валюты. На самом деле, именно этим шагом, именно этим решением был вбит последний гвоздь в СССР. Политический развод состоялся в начале декабря, но было еще единое денежное пространство, и это нам выходило боком, потому что сначала Украина ввела первые свои купоны, Белоруссия – зайчики, и все эти освободившиеся наличные денежки легли на бездонный, но дырявый российский рынок. Поэтому нам в середине 1992 года пришлось разделить безналичный оборот, открыть корреспондентские счета банков бывших союзных республик в ЦБ России и разрешить им пользоваться для покупки товаров в России только в пределах тех денег, которые они зарабатывали, которые были на этих счетах, а не сколько они там сами себе рисовали в рамках эмиссии, и разделить налично-денежный оборот, хотя делать этого очень не хотелось.

Тяжелейший был момент упорядочивания финансовых взаимоотношений с автономными республиками и областями. Не знаю, в какой мере вы помните, но вслед за распадом СССР (отчасти этот процесс еще подогревал М.С. Горбачев) были попытки добиться суверенитета и внутри России. Мне стоили седых волос переговоры с Татарией по поводу ее выхода из России. Может, реально они из России выходить не собирались, хотя там были довольно мощные националистические круги, которые поставили вопрос именно так, но размахивали вот этим жупелом суверенитета и заявлением о независимости и выходе из России. Они склоняли нас к своей практически полной экономической независимости и, в частности, что было абсолютно недопустимо и смертельно, к так называемой одноканальной системе уплаты налогов. То есть, ребята, мы собираем налоги со своей территории сами, а вам отдаем сколько сочтем нужным, ну, или как договоримся. После этого можно было поставить крест не просто на финансовой стабилизации, как вы понимаете, а вообще на российском бюджете, и это были тяжелейшие переговоры. Декабрь месяц, мы еще в этих креслах не усиделись и не знали, как там правильно сидеть, а с той стороны были партийно-советские зубры: один Шаймиев чего стоил.

Но как-то нам это удалось. Потом пошел этот парад, следующими были Коми и т.д. Пришлось подписывать специальные соглашения, базы, но, тем не менее, вот этот вот процесс экономического, а может быть, и политического распада России тогда действительно удалось предотвратить.

Переход от плана к госзаказу. Когда мы приняли первый закон по госзакупкам, его готовило министерство экономики, а я вкалывал в Верховном Совете. Глупо хвалиться, я был в отвратительных отношениях с Верховным Советом, а Хасбулатов нас просто лично терпеть не мог. Он когда-то звал меня к себе доцентом на кафедру и не мог простить, что я предпочел ему Гайдара. Но тем не менее Верховный Совет официально выразил мне благодарность. Есть соответствующая бумага с благодарностью от Верховного Совета за оперативную и доброкачественную разработку первого закона о госзаказе. При этом у меня много бумаг, когда они мне объявляют выговор, замечания, предупреждения.

Конверсия оборонной промышленности – это, конечно, отдельная статья, мы тогда придумали (тоже Минэкономики этим занималось) конверсионные кредиты, льготные, для того, чтобы как-то облегчить им процесс сокращения драматического оборонного заказа.

Переход на рыночные принципы и мировые цены с бывшими союзными республиками – это было программное решение, очень серьезное, от которого Россия очень много выиграла.

Принятие первого закона о банкротстве. Я написал здесь только то, что я помню. Этот закон делало тоже Министерство экономики и он довольно неплохо проработал примерно 4-5 лет до первой корректировки.

Переход от бесплатных государственных инвестиций к инвестиционным кредитам. Мы все-таки старались постепенно их приучать, не то что бросили, как котят в холодную воду. Просто стали постепенно их приучать к тому, что бесплатная кормушка закрылась. Но понимая, что собственных ресурсов для анненсирования может быть недостаточно, мы использовали тогда механизм инвестиционных кредитов.

Создание фондового рынка. Это, конечно, удивительно. В декабре 1991 года постановление правительства, и оно было принято, я не помню точно, как оно называлось, о развитии рынка фондовых бумаг и биржи. Декабрь 1991 года: все рушится, в Петербурге голод, Собчак там жуткие телеграммы посылает, его заместители приезжают и требуют зерна, а у тебя его нет. Ты там пароходы заворачиваешь из Мурманска до Петербурга. И в этот момент принимается вот это постановление, и оно оказалось настолько удачно сделанным, что до принятия первого закона о ценных бумагах прошло почти 10 лет. И оно работало, и развивался фондовый рынок, и появились первые биржи и очень активно тогда развивались. То есть мы не только гасили пожар, но и работали на перспективу, иногда получалось довольно неплохо.

Введение конвертируемости рубля. Тут было два интересных момента. Тоже, конечно, гигантский шаг к созданию рынка. Я не знаю, можете ли вы сейчас, молодые люди, представить, что раньше нельзя было на каждом углу пойти и поменять рубли на доллары, фунты туда и обратно. Раньше это было тягчайшее уголовное преступление. В 60-е годы уважаемый либерал-реформатор Н.С. Хрущев сделал статью расстрельной и расстрелял несколько валютчиков - так называемых, спекулянтов валюты. Тогда примерно 5 тысяч было расстреляно за экономические преступления. Было забавно то, что где-то в июне мы ввели конвертируемость рубля, но в суете забыли исправить Уголовный кодекс. Это было не наше дело, это было дело Минюста, Генпрокуратуры. Естественно, никого не расстреливали, никого не сажали, но примерно года полтора вся страна в массовом масштабе занималась тягчайшими уголовными преступлениями, которые были прописаны в тогдашнем кодексе. В начале только 1994 года эту статью убрали вообще.

Был второй момент. Это были уже тяжелые дискуссии внутри самого правительства, ведь в СССР было около полутора десятков валютных курсов, ну то есть там валюту распределяли. Был бюджет рублевый и был бюджет валютный, и они между собой не пересекались. Получить квоту на валюту было величайшим достижением советского директора или советского министра - получить в Госплане квоту на валюту (рубли даже никто не вспоминал) и не имело значения, по какому курсу. Курсы были тем не менее разные в конце. Один 3 рубля за доллар, другой 5 рублей за доллар, для кого-то 50 коп. Понимаете, какие это открывало широкие возможности в ситуации, когда уже вводилась собственная конвертируемость рубля. И тем не менее у нас были очень жесткие дискуссии внутри правительства. И я помню, (вот будет третью лекцию читать Петя Авен, можете у него спросить) - как-то приезжает он ко мне говорит: «Слушай, ну ты вот человек уравновешенный, более спокойный, он тебя послушает, ну объясни ты этому Вавилову, что если он хочет кого-то поддерживать, пусть даст ему денег, но курс не трогает». А Вавилов как один из руководителей Минфина как раз настаивал на сохранении множественности курсов, потому что это очень сильно повышало возможности Минфина влиять на процессы. Я не намекаю на коррупционные составляющие, но каждое ведомство даже в рыночной экономике борется за свои административные возможности, и вот Минфин тоже активно боролся. Но мы, конечно, отказались от сохранения множественности курсов и ввели единый курс.

Есть еще один очень важный момент, который тоже в значительной степени диктовал ход реформ и конкретные решения, которые принимались, – это отсутствие государства. Государство под названием Советский Союз в смысле его институтов и вообще управляемости развалилось 22 августа 1991 года. В союзных ведомствах был полный паралич. В России государства не было вообще. Россия играла странную роль в Советском Союзе - была колонией и метрополией одновременно. С одной стороны, она была поставщиком сырья, с другой стороны, столица вроде бы находилась в России, но управляли российской экономикой совсем не российские министры. Ей управляли союзные ведомства, и ответственным за бюджетную политику был, естественно, Госбанк СССР, а ЦБ России – был просто территориальной конторой Госбанка и ничем большим.

Что представляло собой Министерство иностранных дел РСФСР? Там вместе с Козыревым сидели еще две секретарши и пара почетных консулов. Они внешней политикой и не занимались. Армии не было, границы не было, не просто охраняемой границы, а вообще границы: в ряде мест границу устанавливали соглашением местных органов власти. Наш, ну, не знаю, тогда все были наши, глава сельсовета договаривался с другим: граница пройдет вот от того дуба до этого. Ну и славно. Подписали, выпили, а может, и не подписывали даже - так, по понятиям. Никакой демаркации границы с Украиной не было. Тем более с Прибалтикой, которая стала нормальной границей с, в общем-то, не очень дружественными нам государствами. Границ не было, погранвойск не было, ну, я имею ввиду внутренней границы, таможенной службы в России, что называется, отродясь не бывало: мы ее создавали с нуля. О перестройке налоговой службы я уже говорил. Поэтому первая тяжелейшая задача была – взятие под контроль союзных ведомств.

Так как у нас уже нет времени - в книжке написано, как мы с Гайдаром брали Госплан. Это просто был такой матрос Железняк практически. С указом Ельцина в руке мы требовали пустить нас в союзный Госплан, а пускать не должны были - мы-то были российские, а был ноябрь месяц, тогда СССР еще существовал. И вот мы пришли, и потребовали созвать коллегию. Гайдар был более радикально настроен, надо это, говорит, к чертовой матери всё. Я говорю - подожди. Раньше буржуазные специалисты были на службе коммунистического правительства, а мы, наоборот, наиболее внятных социалистических спецов перетаскивали к себе. Я сейчас вспоминаю: это, конечно, только в 38 лет можно такое делать. Сейчас я бы не взялся. Это был какой-то бесконечный ужас, но руки делали и даже как-то не боялись.

Чтобы вас немножко позабавить вернусь к вопросу по захвату Госплана. Я потребовал дать мне кабинет, и кабинет мне дали - самый заштатный, рядом с дворником. Я кого-то там знал, но мало очень, и я брал телефонный справочник и писал этим людям - там мост рушится на Дальнем Востоке, сейчас Полприморья отрежут, если дыр не залатать. Я написал поручения... А я еще в такой прострации находился: когда я пришел в первый раз, был полумрак и сильный запах имбиря... Меня вот что потрясло: великий могучий Госплан, который определял ход советской экономики… Я им писал. Наиболее послушные или верные начали поручения выполнять или прислушиваться. Дней через пять приходит ко мне исполняющий обязанности союзного министра и говорит: «Что происходит? Я вас Христа ради тут посадил, а вы теперь моим сотрудникам даете указания. И», - говорит, - «самое ужасное – некоторые их выполняют». А он старше меня лет на 20. Помню, я с пафосом прочитал ему лекцию о том, мы сейчас вот тут будем мериться этими самыми или все-таки спасать страну, как-то вовлекать специалистов, сохранять ведомства, сохранять людей и т.д. Он говорит «Да, черт, ну ладно». И дальше издал приказ, единственный в своем роде приказ министерства экономики и прогнозирования СССР – сотрудникам министерства исполнять указания первого заместителя министерства экономики и финансов РСФСР Нечаева. Я жалею, что не сохранил, т.к. все это казалось так естественно, замечательная бумага, и исполняли бедолаги, ну, не все, конечно.

Развитие судебной системы. Были, конечно, колоссальные усилия, в СССР была судебная система, но она была абсолютно (особенно арбитраж) абсолютно не приспособлена к реалиям рыночной экономики. Фактически все нужно было делать с нуля, переписывать АПК и кадры как-то находить и менять. Опять-таки, это было все в союзном подчинении; в России вообще не было ничего.

Не хочу вас утомлять, вот только единственный момент, чтобы вас немножко повеселить к концу. Перевод под российскую юрисдикцию других загранинститутов, а главное – зарубежной собственности СССР. Мы сумели добиться того, что Россия очень быстро, это было отмечено всеми ведущими странами, Россия стала правопреемником СССР. Тогда была солидарная ответственность по долгам, то есть мы стали юридическими правопреемниками, а по долгам – солидарная ответственность. Но ни одна республика не платила, и внешний долга плавно перекочевал на плечи России. Но мы тогда сказали, что хорошо, мы забираем все долги, понимая, что они все равно платить не будут, что нам придется платить, и тогда мы забираем всю собственность. Они как-то ершились - особенно Украина. Очень долго мы с ней по этому поводу бодались, но я помню другое. Когда мы ездили по миру и каждый раз посол задавал один и тот же вопрос с разными вариациями. В знаменитой посольской резиденции на улице Гренель в Париже, шикарный особняк, из которого бежал агент КГБ Гордиевский. Тогда Юрий Рыжов был послом и он мне говорит: «Андрей Алексеевич, неужели мы это будем делить?! Цари покупали, на личные деньги куплены». Там еще был огромный посольский комплекс. И мы сказали: никому ничего не отдавать, и после этого все посольства перешли не только под юрисдикцию, мы тут же обрели 120% сторонников. Дальше никому ничего не отдавать, гоните всех просителей в шею. Я не очень хорошо сейчас, конечно, излагаю, но еще хуже мы себя вели. Появился украинский посол, ну, дай ему где-нибудь в дворницкой комнату, пусть сидит, выдает визы, но никому ничего не давать. Это еще до подписания соглашение. Вся российская собственность была сохранена, а она не малая.

Конечно, чрезвычайно важное достижение – это цивилизованный развод с бывшими советскими республиками. То, что мы не пошли по югославскому сценарию в стране напичканной ядерным оружием — это величайшая заслуга Бориса Николаевича Ельцина и Егора Тимуровича Гайдара. Это было абсолютно реально.

Я сидел как-то в кабинете у Егора — не помню, уже что мы обсуждали. И тут является один бравый начальник — командующим южным округом (не буду называть сейчас фамилию). Это было сразу после распада СССР. И говорит: «Егор Тимурович, это что же, теперь хохлам Крым отойдет? Да, я на Перекопе сейчас ядерные мины поставлю – пускай сунутся». Гайдар был в принципе спокойным человеком, и я впервые слышал, чтобы он так орал: со страшными словами типа «Я тебя лично расстреляю, если ты что-то подобное сделаешь». Но они-то нам и не особо-то подчинялись. Если стратегические ракеты контролировались более менее из Москвы, то тактическое оружие находилось в округах, и если какому бравому майору пришло бы в голову поставить на Перекопе мины или не дай бог их кому-нибудь продать по дешевке, то было бы весело, если бы это произошло. Поэтому, мне кажется, что это очень серьезное достижение, что нам удалось забрать всё ядерное оружие в Россию и обеспечить бескровный и цивилизованный развод с бывшими советскими республиками. Я благодарен вам за то, что вы так слушаете внимательно.

Я боюсь перейти грань, но все-таки одну, еще одну вещь я коротко должен отметить. Тоже вопрос очень часто возникающий. А были ли альтернативные пути реформ? Ну, с поэтапностью мы, кажется, с вами разобрались. А вот китайский путь. Вот 20 лет мы отвечаем на этот вопрос: а почему вы не пошли по китайскому пути? Коротко напоминаю, что такое китайский путь имени товарища Дэн Сяопина: это, действительно, медленное, поэтапное внедрение рыночных отношений под жестким контролем мощной государственной и партийной машины. И для того, чтобы этот контроль был абсолютным, китайцы пережили площадь Тянаньмэнь, где китайские студенты, как вы, наверное, помните, те, кто следит за историей, вслед за робкими экономическими завоеваниями потребовали и политических свобод – вот по ним прошлись танками, причем войска были сняты с советской границы, потому что в лояльности пекинского гарнизона не были уверены.

В конце 1991 года не было даже подобия государства, армии не было, суда не было нормального, Госбанка не было. Какой тотальный контроль? Где было КПСС? Ну, слава богу, что она была там. Какой китайский путь? В страшном сне можно было только такое посоветовать. Слава тебе Господи, как показали августовские события, не было войск, готовых стрелять в народ, и слава богу, в России не было лидеров, готовых отдать такой приказ. Не дай бог, он был бы выполнен. Да, китайский путь был открыт для Косыгина, и, может быть, он бы по нему пошел и, может быть, преуспел, и, может быть, мы бы жили сейчас в Советском Союзе, но, к сожалению, чехословацкая весна напугала тогдашнее советское руководство, и все эти скромные реформы Косыгина были очень быстро свернуты. Но, кстати, та ветка косыгинских реформ 60-65 годов была самая успешная в истории Советского Союза, реально после этого начался закат, который был слегка смягчен открытием Самотлора.

Латиноамериканский путь. Более продвинутые наши оппоненты, типа С.Е. Кургиняна, который понимает, что китайский уже невозможен, говорят: а вот латиноамериканский? Он, правда, боливийский путь упоминает. Такого пути не знает мировая экономическая теория, а есть аргентинский путь, немного похож бразильский – это путь построения госкапитализма.

Андрей Колесников: Мы по нему, собственно, и идем теперь.

Андрей Нечаев: Это Вы сказали. Этот путь, как показывает исторический опыт на протяжении длительного времени, нигде не оказался успешным. Были разные его разновидности - в Южной Корее и т. д. Аргентина – наиболее яркий примеры, там все кончилось полным крахом. Как справедливо было замечено не мной, мы, то есть они сейчас идут этим путём, и мы с вами несем колоссальные риски. Кого все-таки больше интересует тема, почему не был возможен китайский или латиноамериканский путь, я адресую еще раз к книгам Гайдара «Гибель Империи», или вот мою книжку принесли, я тоже там немного об этом писал.

Была другая альтернатива, не китайская и не латиноамериканская, и она, кстати, предлагалась Ельцину: насильственное изъятие зерна у крестьян, комиссары на заводах, тотальная карточная система. Каким было бы обеспечение норм, наполнение карточек, я не знаю, ну вы понимаете, что в это время зерно бы уже никто не отдавал, пытались за валюту его покупать, и то не очень отдавали, значит, нужно было пострелять, чтобы крестьяне поняли, что это всерьез. В общем, 1918-1919 год, мы это все проходили. Чем это кончилось, мы тоже знаем, и что принесла Гражданская война России, мы хорошо помним, даже те, кто плохо учил историю. Повторить этот же эксперимент в конце ХХ века было, вне сомнения, преступно, а главное – вело это в никуда, так же, как и в 1918 году. Слава богу, что Ельцину хватило мудрости не послушать эту часть своего окружения и этим путем не пойти. А вот что собственно сделали мы - это максимально быстрый запуск рыночных механизмов, либерализация тех же внешнеэкономических связей, внутрихозяйственных связей, и, по крайней мере, хаоса, голода мы не допустили, дефицит товаров исчез, очень хочется надеяться, навсегда в России, если, конечно, некоторые товарищи не сделают еще какие-нибудь «правильные» экономические поступки.

Можно ли было что-то сделать иначе? Конечно, да. Наверное, можно было все-таки ввести не НДС, а налог с продаж. Наверное, кто-то там сделал бы другие ставки. Чубайс считает своей серьезной ошибкой развитие так называемых чековых приватизационных фондов, он считает, что этот ход себя совершенно не оправдал. Но, в любом случае, если вы решили не идти по пути закручивания гаек, а идти по пути рыночных реформ и либерализации экономики, стратегический путь у вас задан, и, мне кажется, концептуальных ошибок мы все-таки не сделали, а в нюансах не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Вот уже совсем последняя вещь. Как наркоман - последняя доза и всё, завязываю. В чем была главная беда российских реформ? В отсутствии консенсуса во властных элитах. Это кардинально отличало нас от той же Чехословакии, Польши и той же Прибалтики, где в какой-то момент элиты объединились на почве понимания абсолютной неизбежности и необходимости реформ. (Там был, конечно, фактор противостояния советскому господству, который консолидировал нацию). У нас этого консенсуса не было.

V-ый съезд в конце октября дал Ельцину полномочия на проведение экономических реформ, когда его указы приравнивались к законам, но на этом консенсус закончился. А дальше началось жесткое и все более усиливающееся противостояние законодательной и исполнительной власти, кончившееся, как вы помните, трагедией расстрела собственного парламента. Конечно, это была трагедия.

Когда работало наше правительство, мы были за могучей спиной Бориса Николаевича, за это ему вечный поклон и спасибо, но в какой то момент он понял, что теряет популярность, и тогда начался лихорадочный поиск компромиссов. Эти компромиссы в политике выражались в конкретных экономических решениях: — приход Геращенко, взаимозачеты, которые накачали в экономику безумное количество денег, сельхоз кредиты под напором Руцкого, промышленные кредиты, имени Гражданского Союза Арадия Ивановича Вольского. С каких только сторон на правительство не давили со словами: «Дайте денег!». Мы ликвидировали дефицит товаров, и в экономике остался только один дефицит — дефицит денег. А деньги нужно было зарабатывать. Я тогда говорил, что моя задача - устроить 10 показательных банкротств, чтобы предприятия поняли, что деньги надо зарабатывать, а не просто грузить товары абы когда-нибудь заплатят . Но пришел добрый Виктор Владимирович (Геращенко — ред.) и всем за все заплатил, в том числе и за продукцию продукцию, которая никому, извините, на хрен не была нужна, с точки зрения рынка.

Эти компромиссы конечно в значительной степени перечеркнули те позитивные итоги реформ, которые были достигнуты в первые полгода в плане финансовой стабилизации. Наверное, тогда мы совершили ошибку — надо было уйти в отставку или, наоборот, потребовать чрезвычайных экономических полномочий. Мы думали об этом, когда начался вал компромиссов. Мы не то, чтобы держались за кресла, но мы рассудили, что, если мы уйдем и придет вся эта банда... А тут надо сказать, что осенью 1991-го никто не рвался в правительство и никто не хотел брать ответственность за либерализацию цен, а в этот момент уже очень многие хотели в правительство. Уже появилось золотовалютные резервы, уже инфляция успокаивалась, уже захотелось что-нибудь делить... Если бы эти ребята дорвались, мы бы сорвались в гиперинфляцию за пару месяцев, а может быть, за пару недель. И это, конечно нас остановило.

Ошибкой Ельцина было то, что он с самого начала сказал: это будет технократическое правительство; вот, вы занимайтесь экономикой, а политикой буду заниматься я, Бурбулис, и Михаил Никифорович Полторанин. Эта работа была провалена полностью. Сейчас Полторанин тоже критикует правительство, но на этом человеке лежит колоссальный груз ответственности за абсолютный провал всей информационной и пропагандистской работы. Еще ошибкой было то, что Ельцин не пошел по пути создания пропрезидентской партии. Я психологически его понимаю: он ощущал себя тогда отцом нации, и вдруг создавать какую-то партию — это было для него мелковато. Это была величайшая ошибка, а наша ошибка была в том, что что мы согласились на такое разделение полномочий — мы занимаемся экономикой, а политикой занимаются другие. В итоге политика занялась нами.

Попытка договориться с бывшей советской номенклатурой об обмене власти на собственность Ельцину не удалась. Собственность они получили, а власть отдали очень ненадолго. Очень быстро вернули, потому что никто им не сопротивлялся.

Я хотел немножко поговорить о современной экономике, но уже не буду, но вдруг какие-то вопросы на эту ему будут.

Очень, мне кажется, у нас такие почти министерские лица здесь, но, согласитесь, некая разница в возрасте у переговаривающихся сторон наблюдается. А это вот как раз я открываю кредитную линию. С этим подписанием была смешная история, мы подписали соглашение еще у меня в Министерстве экономики, а дальше мы приезжаем в этот особняк МИДа на улице Алексея Толстого, а там журналисты, камеры, и нас ждут с подписанием, а мы уже подписали. Шок. И тогда я говорю: «Ладно, вы нас отсадите подальше»... А этот Джанни Де Микелис, министр иностранный дел Италии, вальяжный парень, замечательный, потом мы хорошо подружились, и мы тогда распечатали эту кредитную линию. Я говорю: «Вы нас подальше отсадите, чтобы не видно было. Мы просто еще раз распишемся на белом листе бумаги». Пара журналистов, конечно, что-то заподозрили неладное. Мы вдвоем посмеиваемся, потому что подписываем белый лист бумаги, а соглашение было уже давно подписано за несколько часов до этого, и даже шампанское выпили. Так и делается история. Ну, вот любили меня люди — как смотрят. Не каждая любящая женщина так смотрит. Это я в Канаде, чего-то я тоже там от них хотел. Это какая-то очень программная была для нас пресс-конференция. Этот кадр оттуда.

Завершая, я скажу, что, конечно, по-разному можно к этим реформам относиться, но для меня совершенно очевидно, что в те страшно тяжелые месяцы Гайдар спас страну и действительно дал основы новой рыночной экономики. К сожалению, они проявляются не сразу. Тот экономический рост и участие России в мировой экономике, который мы имеем в нулевых – его начало положено вот тогда, в 1992-м. К сожалению, лавры за это достались другим политикам – это нормально. Ненормально, когда эти политики, зная это, говорят про проклятые 90-е. Это не очень прилично. Но я думаю, что память Гайдара будет не только с его друзьями, но что страна еще оценит то, что он сделал. Вот пока мы открыли ему первый памятник в ГУ-ВШЭ, я думаю, что в стране будет стоять много ему памятников, хотя он к этому никогда не стремился, а самый главный памятник, который он себе поставил – это его книжки. Читайте их. Спасибо.

Андрей Нечаев. Предотвращенная катастрофа

View more presentations from gaidar_fund

Ответы на вопросы из зала

Статья Андрея Нечаева, написанная в рамках подготовки к лекции

Страница цикла лекций "Реформы 90-х. Как это было".

 

 

← Вернуться к списку публикаций