Фонд Егора Гайдара

127055, г. Москва
Тихвинская ул., д. 2, оф. 7

Тел.: (495) 648-14-14
info@gaidarfund.ru

«Личный опыт помогает понимать, что бывает, а чего не бывает в реальной жизни, как устроен процесс принятия принципиальных решений»
Е.Гайдар
Найти

Календарь мероприятий

14 декабря 2012
Научная конференция "20 лет современного экономического образования и исследований в России"

28 ноября 2012
Лекция "Аукционы: бархатная революция в экономике"

14 ноября 2012
Лекция "Экономика Российской империи и Русская революция 1917 года"

06 ноября 2012
Фонд Егора Гайдара в рамках дискуссионного Гайдар-клуба продолжает проект «Дорожная карта гражданина». На этот раз, тема дискуссии: «Гражданское общество - взгляд изнутри».


Все мероприятия

Follow Gaidar_fund on Twitter

Публикация

Видео + стенограмма лекции Евгения Ясина "Цена промедления"

1 декабря 2011 в Лектории Политехнического музея прошла четвертая лекция из цикла "Реформы 90-х. Как это было". Мы публикуем видео и стенограмму выступления Евгения Ясина. 

 

 

Леонид Гозман: Уважаемые господа, мы приступаем к лекции Евгения Григорьевича. Перед этим я хочу сказать, что это часть проекта, который придумал Фонд Егора Гайдара: проекта, который называется «Реформы 90-х. Как это было». 5 лекций, уже выступило 3 министра Правительства Гайдара – Нечаев, Кох и Авен. Сегодня выступает Евгений Григорьевич, и с последней, пятой, лекцией этого цикла выступит Сергей Васильев. Этот проект идет (сам себя не похвалишь – никто не похвалит), и похоже, что это успешный проект, потому что на лекции приходит достаточно много народу, и на «Эхе» это в ТОПах голосования, и так далее. На сайте проекта будет лежать видео лекции и, кроме того, на сайте проекта вы можете задавать вопросы следующему лектору. Наши партнеры, о которых надо сказать: это «Эхо Москвы», ПОЛИТ.РУ, SLON и, разумеется, лекторий Политехнического музея. Схема будет такая: сначала выступит Евгений Григорьевич, расскажет то, что сочтёт нужным и правильным, потом – вопросы. Есть один вопрос с «Эхо Москвы», который сам Евгений Григорьевич задавал слушателям «Эхо Москвы». Сразу после того, как он закончит, этот вопрос и ответ будет на экране. Евгений Григорьевич прокомментирует, что он думает по поводу этого ответа. Дальше будут вопросы-записочки. Потом будут вопросы Фонда Гайдара, потом будут вопросы из зала. Но потом это в какой-то момент закончится в связи с исчерпаемостью человеческих ресурсов. Во сколько, я точно не знаю, но постараемся уложиться в период от полутора до двух часов, не дольше.

Теперь я хочу воспользоваться привилегией – представить Евгения Григорьевича. С одной стороны, он принадлежит к числу тех людей, которых представлять не надо, поскольку его все знают. С другой стороны, я однажды был на такой высокопоставленной тусовке в Америке, где представляли Киссинджера. А он сидел, дремал. И ведущий сказал: «Ну вот доктора Киссинджера представлять не надо», на что Киссинджер тут же открыл глаза и сказал: «Почему не надо? Я люблю, когда обо мне говорят хорошо». Я не знаю, как Евгений Григорьевич к этому относится, но, тем не менее, я хочу два слова о нем сказать. Вы все знаете, что он один из наиболее известных (а может, и самый известный) и наиболее уважаемых экономистов в нашей стране. Я думаю, что это абсолютно естественно, что первым лауреатом премии по экономике, которую установил Фонд Егора Гайдара, стал Евгений Григорьевич. Было бы странно, если бы её получил бы кто-нибудь другой. Я не знаю, можно ли сегодня поставить кого-нибудь сегодня рядом с ним как экономиста. Вы все знаете, что он был министром экономики в середине 90-х, с 1994 по 1997. Вы знаете, что он был Руководителем аналитического центра администрации Президента при Президенте Ельцине; что он как экономист сделал себе имя и снискал всеобщее уважение задолго до того, что стало происходить в конце 80-х – начале 90-х.

Я хочу обратить внимание на пару фактов его биографии, которые менее известны. Во-первых, в отличие от большинства тех, кто высказывается по разным вопросам о жизни страны, у Евгения Григорьевича есть профессия в руках. Евгений Григорьевич окончил Одесский гидротехнический институт. И тут вы припоминаете другого известного одессита, которого «бес попутал» (я имею в виду М.М.Жванецкого), и он, вместо того, чтобы работать в порту, стал заниматься непонятно чем, чернить советскую власть и так далее. Евгения Григорьевича тоже что-то подталкивало в бок, и вместо того, чтобы заниматься делом, он закончил экономический факультет Московского Государственного Университета и с тех пор в этой сфере и работает.

Вы знаете, я думаю, что сегодня его министром не назначили бы. Сегодня он не мог бы стать министром Правительства Российской Федерации. И не потому, что он умный и профессиональный. Знаете, система иногда дает сбой, и даже сейчас умные и профессиональные люди оказываются во властных структурах. Просто потому, что система не совершенна, она иногда ошибается. Евгений Григорьевич как человек не подходит, у него нет трепета перед начальством. Как-то генетически нет. Я с трудом представляю, чтобы Евгений Григорьевич кого-нибудь испугался. Я с трудом представляю, чтобы Евгений Григорьевич подлаживал свое мнение под мнение кого бы то ни было вообще. Вот я помню, что когда Юрий Михайлович Лужков стал восстанавливать Храм Христа Спасителя, и по этому поводу было всеобщее умиление, которое охватило, по моему, 99% населения, Евгений Григорьевич, который был министром экономики, выступил по телевизору и сказал – «Я против». И давал всякие аргументы. Не знаю, помнит ли он это выступление, а я вот очень хорошо запомнил. Вот именно поэтому Евгений Григорьевич не мог бы быть министром сегодня. Именно поэтому надо очень внимательно слушать все то, что он говорит. Вам слово, пожалуйста.

Евгений Ясин: Спасибо. Тема моего выступления сложна, но одновременно она и проста. Сложность её объясняется тем, что, чтобы понять все в деталях, нужны высокие профессиональные знания. А учитывая разноголосицу мнений специалистов по этим вопросам, может быть, и знаний здесь недостаточно, а кроме них нужен еще определенный взгляд на жизнь. Проста она, потому что в действительности Егору Гайдару было легко в том смысле, что у него было всего две альтернативы – делать или не делать. А он был твердо убежден, что только одна альтернатива – делать – спасает страну. Я не хочу подчёркивать тему актуальности реформ, их безотлагательности и так далее. Я считаю, что это великое деяние по содержанию тех изменений, которые были вызваны этими реформами. И поэтому я просто вынужден обратиться несколько к истории нашей Родины, начиная с 1917 года. Потому что не было бы революции 1917 года и последующего отлаживания планово-административной системы, начиная с 1929-х – 1930-х годов, – и не было бы нужды в реформах Гайдара, в рыночных реформах в России, потому что нигде больше этого эксперимента не было. Вы назовете мне еще полтора – два десятка стран, в которых был построен социализм. Да это все было из Советского Союза привнесено, само по себе оно не родилось нигде.

Знаете, когда-то Салонена, автора законов о финской демократии, спросили, не хочет ли он быть тираном. Вернее, ему предложили: «Будьте тираном». Он сказал нет. «Почему?» – «Знаете, тираном очень легко стать, но потом очень тяжело расставаться с этим положением». Я могу сказать то же самое про те завоевания советского социализма, которые были достигнуты, потому что от них было очень тяжело избавиться. Мало того, что это было довольно стройная органичная система, она просто уже переставала работать. Это была система, у которой было много защитников, потому что это многим было выгодно, и они были вооружены властью. Потом, это была колоссальная идеологическая обработка, в результате которой все мы были глубоко убеждены. Было некоторое количество диссидентов, которые уже всё знали. Я могу про себя сказать определенно, что я к их числу не относился. У меня были иллюзии, заблуждения, до самого конца. Но именно поэтому важно понимать, что такое был советский социализм: нечто такое, что возникло как реализация идей Маркса; система, которая полностью ликвидировала рыночные отношения. Кстати, эти рыночные отношения зародились и стали приобретать более развитые формы где-то за 300 лет до этой самой революции. И вместо этого была построена система, которая обеспечивала управление хозяйством как на фабрике или в крупной корпорации. И было твердое убеждение у тех, кто сначала стал это все строить, что это завтрашний день, счастливое будущее, которое избавит нас от противоречий и капитализма. И расставаться с этой мечтой, этой иллюзией было довольно тяжело. Поэтому мы ничего не поймём в происходящем, если мы не вспомним, что, собственно, предстояло сделать. Это мне представляется исключительно важным.

Но до этого я должен сказать, что советский социализм в том виде, как он зародился и как он представлялся не только у нас, но и на Западе среди либеральной интеллигенции (значительных слоев её), – это был некий прообраз мечты. Потом выяснилось, что это мечта держится на ГУЛАГе, на многих других вещах, и что ГУЛАГ является органическим дополнением этой системы, без которого она не может работать. И поэтому люди, которые жили в то время, были свидетелями определенных успехов социализма в СССР, когда была завершена индустриализация, потом была победа в войне, потом были успехи в области завоевания космоса, овладения атомной энергетикой и так далее – чем мы вправе гордиться. Я не люблю это слово в этом контексте, но, тем не менее, это так.

А потом период возвышения был пройден, и начался упадок. Упадок был несколько приостановлен тем, что в 60-е годы были открыты богатейшие месторождения нефти и газа Западной Сибири, в 1973 году повысились цены на нефть сразу в 3 раза, потом ещё. И советский социализм получил ещё допинг на некоторое количество лет – это примерно 20 лет с 1973 года. Или 18. Но когда началась перестройка, в 1986 году цены на нефть упали, и начался экономический кризис. Через некоторое время образовался дефицит бюджета на уровне 20% его дохода. Нужно было искать какой-то выход. Горбачев сначала набирал кредиты. Он также планировал реформы, но в начале перестройки было решение относительно борьбы с алкоголизмом, которое тоже создало дополнительную дыру в бюджете, потом ещё об ускорении. И сейчас, когда мы смотрим на то, что тогда делалось, программа просто поражает, хотя это виднейшие советские экономисты составляли эту программу. Она предполагала, что мы должны на основе государственных инвестиций решительно обновить нашу машиностроительную промышленность, а она должна изготовить оборудование для переоснащения наших заводов, а уже с помощью этих заводов мы бы смогли обеспечить ускорение экономического развития, повышение производительности, и так далее, и тому подобное.

Сейчас, когда мы живем в открытой экономике, и когда государство не очень занимается вопросами, кто и где какое оборудование заказывает (исключая определенную сферу), сейчас даже странно подумать о том, чтобы переоснащать всю машиностроительную промышленность, чтобы обеспечить ускорение. Но, тем не менее, это было так. Такие решения были приняты на самом высоком государственном уровне. Через полтора года М.С. Горбачев разочаровался в этой идее. Ему активно помогал в этом Александр Николаевич Яковлев. Если Вы прочитаете записку Яковлева Горбачеву, которую он адресовал последнему в 1985 году, вы поймете, кто на самом деле был инициатором, духовным отцом, если хотите, тех реформ, которые были в значительной мере осуществлены в период перестройки. Это касается, прежде всего, политических реформ. Так или иначе, в 1987 году была предпринята первая попытка начать, или, по крайней мере, объявить, реформы в экономике.

Должен сказать, если уж мы говорим о безальтернативности реформ Гайдара, что как раз одна из альтернатив была разработана на июльском 1987 года Пленуме ЦК КПСС (я использую уже забытую мной терминологию того времени). Тогда предполагалось, что советская экономика станет более эффективной, ускорит своё развитие уже не на основе того, что её переоснастят продуктами советского машиностроения, а на основе расширения самостоятельности, повышения активности трудовых коллективов. Это все должно было происходить в рамках социалистического выбора, т.е. таким образом, чтобы основы основ не затрагивались. Я убежден в том, что последний тезис был скорее идеологической оболочкой для того, чтобы смягчить реформаторские усилия. Но, тем не менее, это было.

Сказать, что это было все очень умно, я не могу. Но я тоже принимал в этом участие, меня пригласили. В 1987 году я впервые удостоился участия в сидении на правительственной даче под Москвой, где мы писали 11 постановлений правительства, которые должны были быть подписаны Николаем Ивановичем Рыжковым после его доклада о реформе на сессии Верховного Совета в июле 1987 года. Можно сказать заранее: эта модель прошла обкатку в течение нескольких лет и доказала свою бесперспективность. Если мы рассматриваем различные альтернативы, то я могу сказать, что кроме реформ Гайдара, рыночных реформ, этот вариант был испробован. Пока формировались основные документы, слово «рынок» вообще не произносилось. Его позволил себе впервые на этой сессии Верховного Совета Николай Иванович Рыжков. Конечно, это была «социалистическая рыночная экономика с человеческим лицом» и всеми соответствующими словами. Но ясно было, что то, что тогда было придумано и предложено, не прошло испытания жизнью. Хотя, надо сказать, что другая модель начала формироваться в рамках этой первой модели. Я имею ввиду, прежде всего, «Закон о кооперации», который появился в 1988 году, а затем «Основы Союзного законодательства об арендных отношениях», по которым разрешалась аренда, те есть трудовой коллектив мог взять у государства предприятие, на котором он работал, в аренду. Потом появилась аренда с выкупом, который производился за счет прибыли этого предприятия (которое было государственным и, соответственно, прибыль принадлежала государству). Но тогда не было желания разбираться в юридических тонкостях.

Такого рода попытки трансформации, я считаю, свидетельствуют, что отношения собственности в первоначальной форме появились. Они были неэффективными, но не сказать об этом нельзя. Такие вещи строятся не сразу (я имею в виду рыночную экономику), их предваряли некоторые шаги. Все это имело место, и это история готовила последующие перемены. Но одновременно нужно сказать, что начались преобразования политические. Я считаю, что это началось с 19-й партконференции, а потом продолжилось на Первом Съезде Народных Депутатов. Тогда в стране была некоторая эйфория – мы переходим в эпоху демократии, можно выбирать разных кандидатов в депутаты. Если брать состояние весны 1989 года и вспомнить, что Борис Николаевич Ельцин был избран в Верховный Совет РСФСР депутатом Съезда Народных депутатов СССР, большинством в 95% голосов против господина Бракова, который был партийным депутатом, то приходишь к мысли, что мы находимся даже сейчас позади тех демократических достижений. Но с экономической точки зрения это пока ничего не значило. Кризис в стране обострялся. Те шаги, которые предпринимались Правительством для того, чтобы как-то поправить ситуацию, ничего не решали. Пример такого шага я могу назвать – это было освоение оборонными предприятиями товаров народного потребления, которые должны были снять остроту товарного дефицита в магазинах. Но как ни могуч был оборонный комплекс в советское время, та продукция, которую он был способен поставить в магазины, не могла решить проблему товарного дефицита. Особенно если Вы параллельно вводили экономические нормативы, расширяли самостоятельность предприятия, давали им возможность применять им договорные цены, устанавливать прямые связи, то есть как-то начинали вводить рыночные отношения. Через год после введения кооперативов народ начал глухо роптать и говорить, что это совершенно не то, это ничего не дает, от этого только хуже, это разорение народных государственных предприятий.

Теперь я хочу сказать, что в то время уже шла работа по продумыванию того, что нужно делать и как это делать. Наверное, лекторы, которые выступали до меня, рассказывали о рождении Московской группы, которую возглавлял Егор Гайдар, и затем о Ленинградской группе, которую возглавлял Анатолий Чубайс. Группы сошлись вместе и обдумывали линии возможных перемен с Советском Союзе и советском социализме. Я должен сказать, что я не входил ни в одну из этих групп. Я попал в комиссию по экономической реформе при Правительстве Рыжкова в 1989 году, а до этого работал рабочей группе при Академии Наук, которая помогала Правительству готовить предложения о том, что дальше делать с реформами. Но все-таки судьба меня свела с Гайдаром и его товарищами тогда, когда я оказался (вместе, кстати, с Явлинским) в комиссии по Союзной экономической реформе и когда нам поручили написать первую концепцию перехода к рыночной экономике. Это было осенью 1989 года. Мы её написали. Могу сказать, что я приложил все усилия для того, чтобы добиться её умеренного характера. Я был убежден, что то, что мы должны делать, должно быть умеренно, эволюционно, без рывков. В концепции был одновременно охарактеризован радикальный путь (который был очень похож на то, что потом произошло в реальности), и путь консервативный, который воплощал то, что было намерено делать Правительство. Это выяснилось на Втором Съезде Народных депутатов в декабре 1989 года.

В это время в Польше происходили рыночные реформы. Начало 1990-го года - это начало программы финансовой стабилизации в Польше, которую возглавлял Лешек Бальцерович. Надо сказать, что в отличие от России либерализация цен была проведена в Польше последним коммунистическим премьер-министром Мечиславом Раковским еще в сентябре. И когда я спросил Лешека Бальцеровича: «Вы, наверное, были довольны, что работу по либерализации цен Вам делать не пришлось?» Он мне сказал: «Слушайте, как я потом мучился… Эти коммуняки столько всего понаделали!» Я про себя подумал, что всё-таки личные впечатления не всегда надо принимать в расчет, потому что решиться на либерализацию цен в условиях сильно деформированной экономики – это решение очень непростое. И за то, что его принял кто-то другой, надо было бы быть благодарным. Но в то время вместе с коллегами, с которыми я работал тогда, мы пришли к выводу, что вопрос относительно умеренного варианта перехода к рыночной экономики закрыт. Нужно искать другие варианты и, видимо, это вариант радикальный. Почему оказался закрытым умеренный вариант? Для того, чтобы это понять, я сделаю краткое теоретическое отступление.

Не так давно академик Полтерович опубликовал книгу, которая называется «Элементы теории реформ», где он, наряду со многими пассажами, касающимися критики реформ Гайдара, в частности, сформулировал такой тезис: такого рода реформы нужно проводить постепенно. То есть, сначала вы проводите одну реформу, смотрите, какие ошибки, какие недостатки, после этого концепцию следующей реформы вы строите с учетом опыта, и так далее. В качестве примера он привел либерализацию цен в Китае, которая проводилась где-то тоже в течение 90-х годов. Они назначили определенное количество предприятий, определенный ряд продуктов, на которые цены начиная с этого года стали свободными, а все остальные нет. Потом количество свободных цен было увеличено (в книге приводятся соответствующие цифры), и через 10 лет, шаг за шагом, введением всё большего количества свободных цен на всё большем количестве предприятий, они в конце концов перешли на свободный рынок.

Я вспомнил, как это было у нас, – и тогда мне это приходилось переживать. Я могу сказать, что такая попытка у нас была. Мы приняли такое решение: всё, что хочет государство задать своим предприятиям, оно задаёт в виде государственного заказа. Под этот государственный заказ оно выдает фонды, наряды. Но в связи с тем, что нужно было сокращать число товаров, которые включались в этот заказ, количество тех ресурсов, которые можно выделять для выполнения государственных заказов другими предприятиями, уменьшалось. И потом возникала такая логическая цепочка – предприятия, которые не получили фонды на продукты и ресурсы по государственным ценам, отказывались выполнять государственный заказ. Почему? Потому что у них не было продуктов. Купить их за те деньги, которые они могут выручить от продажи товаров по твёрдым государственным ценам, они не могут, поэтому они отказывались выполнять государственные заказы или они находили другие способы. Короче говоря, эта система у нас не работала. Я сам ищу определенные причины, почему она не работала. В Китае она работала, потому что там была жесткая коммунистическая диктатура, а у нас уже её не было. Там система только возникла, была в полной силе, у нас она уже разваливалась. Поэтому постепенный вариант не годился. И ситуация в стране была примерно такая: плановые механизмы не работали, потому что они практически оказались развалены, а рыночные не работали, потому что их ещё не было. И надо было выбирать – или туда, или сюда.

Перед тем, как уйти в Правительство на работу, я издал книжку. Она называлась «Хозяйственные системы и радикальная реформа». Я её вымучивал, по-моему, пять лет, в самое тяжёлое время. И я боялся, и потом в течение длительного времени стеснялся говорить, что у меня такая книга есть (ведь она издавалась в 1989 году, когда мы ещё двигались в условиях социалистического выбора), потому что в ней всё начиналось с эпиграфа, который я взял у Ленина – относительно того, что мы будем учиться на наших ошибках. Но в то же время, в этой книжке разбирались эти две хозяйственные системы. Сам термин принадлежит Ивану Михайловичу Сыроежину, известному ленинградскому экономисту, к сожалению, умершему в молодом возрасте, я думаю, что он не был бы среди коллег и соратников Гайдара, но, тем не менее, моего друга, и я в его честь этот термин применял. Эти две системы были в пределах социалистического выбора, одна с жесткой иерархией, другая – с высокой степенью самостоятельности предприятий, с социалистическим рынком, со свободными ценами. И к какому выводу я пришел в результате моего исследования? – Что обе хозяйственные системы являются целостными, то есть они внутренне логически построены. Социалистическая система была бы вообще идеальной, если бы к ней ещё добавить ГУЛАГ, потому что там все остальные ресурсы распределялись, а человеческие ресурсы надо было покупать. Как-то не была логика доведена до конца; вернее, она уже отъехала после смерти Сталина, но так это была очень стройная система. И в неё всунуть рыночные элементы было тяжело. То же самое касается рыночной экономики. Они были целостны и поэтому несовместимы. Можно было взять какие-то детали из одной системы, какие-то детали из другой системы: скажем, с одной стороны государственные заказы с государственными ценами, с другой стороны свободные договоры со свободными ценами, и посмотреть, как это будет функционировать. В итоге обе системы работают плохо, вернее, потихонечку разваливают экономику, потому что нет этой целостности, логики их работы.

Дальше я вернусь на минутку к Полтеровичу. Он говорит, что нужна реформа за реформой. Я лично пришел к такому выводу, что это совершенно невозможно, потому что, собственно, что такое хозяйственная система? В современных терминах это некоторый набор институтов. Значит, вы создаете эти институты, вы их вводите, и необходимым их свойством является комплементарность, то есть взаимодополняемость, они должны дополнять друг друга. Если они не дополняют друг друга или если рядом с ними работают враждебные институты, которые не дают им работать, то ваша система не будет работать. То есть, вы можете её вводить, а она не будет обеспечивать нормальное функционирование. И самое главное, даже если (практически всегда) начинает работать неэффективно, у неё в таких условиях не будет возможности постепенно улучшать функционирование. То есть постепенно должна происходить какая-то отладка. Это возможно только в том случае, если ядро институтов комплементарно и введено вместе. Это на многих примерах разбирается во многих литературных источниках.

Я могу сказать, что, когда я говорю о целостности социалистической планово-распределительной экономики, то я имею в виду следующие вещи. Это государственная собственность, точнее, соединение власти и собственности, ведь что такое государственная собственность? Это значит, власть. Если вы представляете государство, вы распоряжаетесь и тем, и этим. Затем, это директивное планирование, которое возможно, потому что у вас в руках государственная собственность. Директивное планирование – это иерархическая система, которая основана на отношениях господства и подчинения. Если у вас нет первого, у вас не может работать второе. Но, если у вас есть второе, у вас есть подпорка для первого. Затем, это затратные цены. Почему? Потому что в этой системе у вас нет рынка, у вас нет свободного движения спроса и предложения, поэтому определить какие-то другие цены невозможно. Вы только можете скалькулировать себестоимость, это ваши цены, и дальше от этого отталкиваться. Если у вас затратные цены, то вы гарантированы в том отношении, что у вас всегда будет дефицит ресурсов, потому что цены не обеспечивают равновесия спроса и предложения. Далее, это закрытая экономика, монополия внешней торговли. Причем, даже если вы берете страны, которые имеют одинаковую централизованную плановую административно-командную систему, то все равно по отношению друг к другу эти экономики закрыты. Закрытость означает, что решение о том, кому, что, кто поставляет в каком количестве и по какой цене, решается обязательно в этой иерархии. Никакого другого способа нет. Вы скажите, что было такое сотрудничество между странами СЭВ, где была предусмотрена координация, обмен товаров. Но по этому поводу предварительно всё всегда включалось в план, выделялись ресурсы и так далее. Иначе эта система работать не может. Одновременно это означает, что она не может работать эффективно. То есть её свободная настройка на нормальную работу делается невозможной. Вот это - комплементарные системы. Эти институты друг друга дополняют, они комплементарны друг другу, и система поэтому работоспособна. Но до поры до времени.

Что такое рыночная экономика? Это, во-первых, частная собственность, которая противостоит государственной из первой системы. Это рынок, то есть совокупность независимых агентов, осуществляющих обмен. Это не иерархия, это сеть – по определению. Это свободные цены, которые определяются при заключении сделок и которые устанавливаются под влиянием соотношения спроса и предложения. Такая довольно анархическая, хаотическая система, почему её в свое время и ликвидировали. Но, тем не менее, как показал опыт (а первым среди ученых показал Адам Смит), это приводит к оптимизации распределения ресурсов и нормальному функционированию экономического механизма. Хотя в самом простом виде. Потом начинаются осложнения. Но, тем не менее, дефицит может быть изжит только при этом условии: если у Вас есть свободные цены, если работает рынок. И экономика должна быть открытой, то есть все агенты могут заключать сделки купли-продажи, они могут торговать за границей, национальная валюта котируется по свободному рыночному курсу, и можно спокойно сотрудничать: если вам нужно что-то купить за границей, то вы идёте и меняете вашу национальную валюту меняете на иностранную.

Теперь я хочу вернуться к Гайдару. Что нужно делать, примерно было ясно уже до того, как прошли реформы Гайдара. Известен Вашингтонский консенсус, который сейчас все осуждают, все критикуют. Но я должен сказать, что, когда я в то время занимался подготовкой этих реформ, я понятия не имел о Вашингтонском консенсусе и меня никто ни к чему не принуждал. То, что мы писали, было результатом собственных размышлений. Потом я спросил Бальцеровича: «А Вы руководствовались Вашингтонским консенсусом?». Он пожал плечами: «Я, – говорит, – тоже ничего про это не знал». Что сделал Гайдар? Я считаю, что это был великий подвиг.

Я имел возможность сравнивать те результаты, которых достигали другие великие экономические реформаторы в ХХ веке - такие, как Дэн Сяопин, Людвиг Эрхард, Маргарет Тэтчер и Лешек Бальцерович. Я просто выделил тех, кого я считаю великими людьми, которые сочетали ум, проницательность и одновременно мужество. Гайдар, конечно, в их числе. И отличается он одним – что каждый из этих людей познал признание и славу при жизни. Та же Маргарет Тэтчер, которая, славу богу, еще жива (и всё равно её в Великобритании мало кто любит). А Гайдару досталась злая доля: услышите потом итоги голосования в ответ на вопрос, который я задал. Он сделал, он решил задачу. И – всеобщая нелюбовь, подозрение. Я очень много думал над тем, почему это так. Я нашел объяснение, оно заключается в очень простой вещи. Его задача была несоизмеримо сложнее, чем та, которая стояла перед каждым из этих людей. Если вы посмотрите, что сделал Дэн Сяопин: первые его шаги, самые важные, – это то, что он осуществил то же, что в своё время в 1921 году в Советской России было осуществлено в связи с заменой продразвёрстки продналогом: он освободил крестьянство от продразвёрстки и дал ему возможность нормально работать. Это, конечно, большое достижение, поэтому я его включил в число великих. И дальше он вел китайцев по пути формирования рыночной экономики под господством коммунистической партии, – но, тем не менее, это все-таки частичная задача.

Давайте возьмем Бальцеровича Я уже говорил, что либерализацию цен осуществил Мечислав Раковский, потом приватизацию тоже проводили другие люди. Ближе всего к Гайдару по масштабу деяния был Людвиг Эрхард. Я не говорю про Тэтчер, у нее было много заслуг, но в области приватизации её самая большая заслуга в том, что она решилась на приватизацию одиннадцати процентов угольной промышленности Великобритании в течение 11 лет. У нее были и другие достижения; в конце концов она заслужила признание. Но – все-таки масштаб не тот. А Людвиг Эрхард – во-первых, это было без коммунизма; все-таки у него была поддержка в виде американских и английских оккупантов. Кроме того, самая тяжелая его задача заключалась не в том, чтобы провести финансовую стабилизацию и проявить жесткость по отношению к немцам, которые и так были запуганы тем, что их победили. Но кроме этого, ему нужно было убедить американцев в том, что нужно либерализовать цены. Понимаете, ведь все считают, что вот он провел какие-то реформы, он ограничил количество денег и всё такое. Но если вы думаете только о том, что нужно проводить жесткую финансовую политику, то вы максимум достигаете того, что сделал Макартур вместе с банкиром Доджем в Японии в 1949 году. Да, у вас исчезает избыток денег в обороте. Но либерализация цен? Это он должен был доказывать американским либералам, что нужно либерализовать цены – они боялись. Чтобы вы знали: Людвиг Эргхарт осуществил либерализацию цен без разрешения американцев. Поэтому я считаю, что он ближе всего подошел к Гайдару, и определенное соответствие есть. Но, правда, надо иметь в виду и масштабы страны, и продолжительность периода, в течение которого в стране действовала противоположная хозяйственная система. Вот моя оценка, я попытался вкратце её вам передать: у Гайдара задача была несравнимо сложнее, чем у всех. И он её решил. Она была несравнимо сложнее, поэтому нужно было больше времени, для того, чтобы проявились последствия, поэтому нужно было пережить какие-то дополнительные сложности. Но это было сделано.

Если так говорить, мы сейчас пожинаем плоды того, что у нас есть рыночная экономика. Вот Путин сейчас хвастается, что мы это сделали, мы то сделали, мы благополучно вышли из кризиса, потому что мы копили деньги, Кудрин копил деньги. Почему это стало возможным? А потому, что уже работала рыночная экономика. И сейчас работает. Это означает, что те чрезвычайные усилия, которые возникали тогда в связи с тем, что нужно было обеспечивать продуктами питания города, нужно было обеспечивать поступление их из деревни или из каких-то других городов, что при этом возникали определенные препятствия, что нужно было заботиться о людях, которые теряли работу или теряли заработки, – это все должно было делать государство в прежней системе. И, пока рынок только становился, возникали бесконечные сбои.

С этим связан и второй выбор, который обуславливает безальтернативность Гайдаровских реформ. Во-первых, я обосновываю эту безальтернативность ядром комплементарных институтов, которые надо было внедрить вместе. Нельзя это было делать по отдельности в течение растянутого периода времени. И второе: это как раз второй выбор. Какая ещё была альтернатива? – Это или быстро: шоковая терапия, либо постепенно, медленно, чтобы не возникали проблемы, чтобы минимизировать испытания. Но в том-то и дело, что, если вы не сделаете сразу это ядро другим, у вас дальше ничего не идет. И поэтому перед вами стоит такая проблема: как это сделать без быстрых действий.

Я вам должен сказать, что в нашей судьбе большую роль сыграл семинар в городе Шопроне, который был организован Петром Авеном, тогда сотрудником института системного анализа в Вене. Шопрон – это был близлежащий венгерский городок, в который поехали просто потому, что там было в сто раз дешевле, чем в капиталистической Австрии. Там был очень известный экономист Билл Нордхаус. Экономисты его знают, это соавтор Пола Самуэльсона в издании учебника по Экономикс, который в течение, по крайней мере, 40 лет был самым популярным на Западе. Вот Билл Нордхаус изложил тогда свой план «D-Day». D-Day – это день либерализации цен. Ключевой момент – либерализация цен. И его все спрашивали, может не надо все сразу – сначала на нефть, потом на газ, потом на хлеб и так далее, шаг за шагом. А он сказал, что на самом деле вам легче от этого не будет, потому что каждый из ваших шагов будет порождать проблему, с которыми вам надо будет разбираться, надо будет какие-то цены замораживать, потом размораживать. И вы всегда будете регулировать не те цены, не на те продукты. И это все растянется, и будет мешать осуществлению реформ. Вы должны сделать эту работу сразу, потому что опыт показывает, что нельзя это растягивать. Я его спрашиваю: «Ну дорогой мой, это же живые люди, мы же должны учесть, что они как-то должны прожить этот период. Что делать?». Он мне говорит: «Ну если Вы уже построили социализм, то как-то надо выбираться. Другой способ – тяжелее. У вас спутники есть – купите канал Плэйбой, запустите, и пусть люди смотрят, отвлекаясь от тех жизненных забот, которыми их будут испытывать реформы». Между прочим, это потом было использовано, только не канал Плэйбой, а, я вам напомню, «Рабыня Изаура», «Богатые тоже плачут» – мы все это видели. А вы знаете, что одни раз из-за показа одной серии этого сериала в Абхазии остановили военные действия? Вот такой казус.

Леонид Гозман: То есть это как рекомендация пойдет, да? Нынешним?

Евгений Ясин: Я вам должен сказать, что, к счаcтью, мы это пережили, и я думаю, что нам больше не нужно будет это переживать. И когда мы сейчас говорим про бесконечные трудности, я вам честно говорю, вот пускай Господин Салтыков на меня не обижается, он рискует, если меня выпустил. Я скажу: я не люблю Путина. Ну, так уж вышло. Но даже он уже ничего сделать не может. Мы будем жить более или менее нормально, потому что у нас есть рыночная экономика. А почему она есть? Потому что тогда Егор Тимурович применил «шоковую терапию». Никто этого не знал, да и он сам отрицал, говорил: «Какая шоковая терапия? Разве это шоковая? Это вот у Бальцеровича была». А у Бальцеровича когда я спрашивал, он говорил: «Да нет, ничего подобного. Во-первых, у нас в Польше это называют «лошадиной», а не «шоковой» терапией. Во-вторых, тоже не было никаких шоков». Это сами исполнители, они оценивают ситуацию несколько по-другому. Конечно, у нас была «шоковая терапия», о чём говорить. Но это было решение следующего выбора.

Мы могли делать постепенно, и мы могли делать быстро, то есть, сразу принимать решение относительно всего пакета. И я хочу обратить ваше внимание, что 2-го января 1992 года был опубликован указ «О либерализации» (он был опубликован раньше, но 2-го января либерализация уже осуществлялась). До этого, за несколько дней до конца 1991 года, было принято решение о ликвидации монополии внешней торговли и об открытии российской экономики. Весь 1992 год мы прожили без импортных тарифов, потому что надо было дать возможность этому голодному рынку хоть чем-то насытиться, чтобы люди поняли, что пусть они меньше зарабатывают, но хотя бы они могут купить без очереди то, что им требуется для того, чтобы накормить семью. В июне 1992 года был введен рыночный курс рубля. Хотя при этом мы потеряли номинальную стоимость этого рубля, но, тем не менее, это было сделано. А что качается плановой системы, с фондами, нарядами, директивными планами, то она растаяла сама собой. Но это было сделано сразу. Я напомню вам, что приватизация началась с того, что были запрещены действия по приватизации предприятий до утверждения государственной программы. Государственная программа была утверждена к лету 1992 года, и где-то с августа началась её реализация. Реализация этой программы закончилась где-то в середине 1994 года.

Ещё один важный элемент этого пакета – это финансовая стабилизация, то есть остановка инфляции, её снижение. Это продлилось дольше, и, в конце концов, я считаю, финансовая стабилизация была достигнута к исходу 1997 года: в 1997 году инфляция составляла 11%. Я напомню вам, что в 1992 году она составила 2600%, в следующем году – примерно 910%. Следующий год – 350%, в 1995 году – 131%. Вы согласитесь, что это большая дистанция, сделать это было очень тяжело. Делалось уже не с участием Гайдара, а под руководством Чубайса, но, тем не менее, это было сделано. Потом, в 1998 году, – очередной финансовый кризис, скачок инфляции до 84%, и потом снижение до 12%. В следующий раз 11% после 1997 года было достигнуто только в 2005 году. Это то, что наименее быстро было сделано.

Я принимал участие в подготовке программы «500 дней». Я считаю что, основные реформы Егор Тимурович вместе со своим Правительством осуществил примерно за 500 дней (это срок примерно был бы к середине 1993 года). К этому времени массовая приватизация уже была осуществлена примерно на 50 – 60%. Мне кажется, что я в основном осветил вопрос, почему это было безальтернативно. Мы можем говорить очень много, и до сих пор идут дискуссии: «Эти реформы, они были ужасны, какие другие способы мы могли бы применить, надо было делать постепенно, можно было делать по-другому». Я попытался объяснить, почему нельзя было делать по-другому. Эти термины сам Гайдар не применял – «ядро», «комплементарность институтов», но эта современная терминология – не бог весть какое изобретение. И второе: действительно, надо было делать быстро. Более того, у реформаторов было такое чувство, что такие болезненные реформы (а в их болезненности никто не сомневался) или удастся сделать быстро, или это плохо закончится вообще. Когда я в последний раз перед реформами встречался с Гайдаром, я его спросил: «Что Вы собираетесь делать дальше?» Он сказал так: «Дорогой Евгений Григорьевич, то, что мы должны сделать, или делается при жесточайшей военной диктатуре, или при наличии яркого харизматического лидера, который стоит во главе страны и пользуется доверием народа. Нам повезло, у нас есть Борис Ельцин, который готов взять на себя роль харизматического лидера, точнее, он уже таковым является. Он готов осуществлять эти болезненные реформы». И поэтому, благодаря Ельцину и Гайдару, это было сделано.

Сейчас критика реформ Гайдара продолжается с разных сторон, и идея их спасительности пока ещё не достигла сознания нашего народа. Вот недавно Владимир Владимирович Путин во второй раз эксплуатировал критику «лихих 90-х» для доказательства и обоснования своих великих достижений. И осуждал либералов-неумех, которые теперь, ничего не сделав полезного для нашего народа, опять критикуют тех людей, которые добились успеха. На самом деле все это выглядит совершенно иначе. То, что нужно опять через 4 года применять те же аргументы, – это свидетельство недостаточной квалификации его спич-райтеров.

Сейчас мы снова стоим на пороге перемен. Они уже будут, независимо от Путина, только раньше или позже. Если раньше – то, скорее всего, их удастся провести плавно. Если поздно (ну, скажем, после 12 лет пребывания Путина у власти) – тогда у нас будет новый шок. Хотя предмет не такой болезненный, как тот, который был в 1992 году. Все, спасибо.

Леонид Гозман: Спасибо, Евгений Григорьевич. Я хочу одну вещь прокомментировать. Евгений Григорьевич говорил, что он не принадлежал ни к Московскому, ни к Ленинградскому Семинару. Но это не поможет ему уйти от ответственности за всё произошедшее ни в коем случае. Но я знаю по личным разговорам с этими людьми, что и Егор Тимурович, и Анатолий Борисович, и многие другие считали и считают Евгения Григорьевича своим учителем. Та система взглядов, которую он изложил, и которую он излагал еще до начала реформ, на самом деле, очень сильно повлияла. Он выступал сегодня как эксперт, но на самом деле он один из их соавторов, безусловно. Приговор будет только тяжелее, но, с другой стороны, нам всем деваться некуда.

Евгений Ясин: Я счастлив по этому поводу. Я подружился с Гайдаром и Чубайсом, близко мы сошлись, не тогда, когда они осуществляли реформы и когда желающих с ними подружиться было не много. Вернее, было достаточно, потому что люди хотели участвовать в реформах и свою долю получить. Я подружился, когда они уже не пользовались народной любовью, вниманием. И я искренне говорю, что по любым меркам я считаю Егора Гайдара великим человеком. Я отдаю себе отчёт в том значении, которое эти слова в себе несут.

Леонид Гозман: Спасибо. Теперь вопрос, который Евгений Григорьевич задавал «Эху». Коллеги, он будет здесь, на экран вы его выведите? Так, «Считаете ли Вы, что в России создана рыночная экономика, положительно повлиявшая на развитие нашей страны?» Ответ: «Да» - 13%. На самом деле неплохо, после этого brain-washing, который идет постоянно уже 10 лет, 10 лет мозги промывают, 10 лет дурь всякая идет по всем СМИ. Это, в общем, ничего. 13% - «за», 85% - «против». (Недовольный крик из зала). Господа, у меня огромная просьба – из зала не кричать. Дело в том, что мы все записываем, а то, что вы говорите не в микрофон, не будет записано. Поэтому, если Вам не достанется микрофона вдруг, ну в силу нехватки времени, то вы можете любую ругань написать к нам на сайт, и ваше мнение станет известно миллионам. Все будет хорошо, не волнуйтесь.

Так, 13% ответили, что да, создано, 85% ответили, что нет, не создано. И только 2% затруднились ответить, что удивительно. Евгений Григорьевич, Ваше слово, комментарий.

Евгений Ясин: У меня в нынешней жизни такая планида: я говорю вещи, обычно публично, которые расходятся с общепринятым мнением. Если вы иногда слушаете мою передачу «Тектонический сдвиг» на «Эхе Москвы»: я не стесняюсь и говорю ровно то, что думаю. То обстоятельство, что люди не согласны и не разделяют мое мнение, меня не волнует. Меня как-то спросили, кстати, Познер в передаче на первом канале, спросил: «Вот большинство людей придерживаются другого мнения, как вы считаете, кто из них прав?» Я сказал: «Я прав». Я – профессионал, а вы нет. Всё.

Леонид Гозман: Так, все по этому вопросу? О.К. Господа, здесь огромное количество вопросов. Я не смогу все вопросы задать Евгению Григорьевичу, естественно, просто потому, что тогда мы будем сидеть до утра, и нас отсюда выгонят. Я сразу хочу сказать, что есть несколько вопросов; люди подготовились серьезно и написали большие тексты. Эти тексты я зачитывать не буду. Вопрос – это вопрос. А если вы хотите вступить в дискуссию с Евгением Григорьевичем, то такая возможность, безусловно, есть на сайте Фонда Гайдара, на его личных ресурсах. Он – человек, абсолютно открытый для общения. Так что, если позволите, я не буду зачитывать тексты. Кто-то подготовился совсем хорошо и передал целую такую штуку «Мифы о 90-х», где объясняется, видимо, что 90-х вообще не было, если были, то были грабительскими. Всё это можно опубликовать, если есть желание.

Евгений Григорьевич, я задам несколько вопросов. Я, что успел, сгруппировал. Сначала я хочу задать вопросы, которые не самые важные, по-моему, но я хочу их задать, потому что они касаются лично вас, и те, кто их придумывал, могут сказать, что мы вас, так сказать, прячем от ответственности, что, очевидно, не соответствует ни вашему характеру, ни вашему желанию. Да? Поэтому здесь есть несколько вопросов, человек подготовился, он их напечатал, а потом написал те же самые вопросы: они повторяются. Вопросы касаются периода Вашего министерства: «Как изменился ВВП России за время Вашего пребывания во главе министерства?» «Что для Вас было приоритетней – законность или предотвращение национально-социалистического строя?» «Как Ваше министерство реагировало на сокращение площади пахотных земель и численности скота?» и ещё несколько вопросов, за которыми, по видимости, стоит «доколе?» и прочее. Пожалуйста.

Евгений Ясин: Я понимал, что те реформы, которые мы проводим, неизбежно связаны с определенными потерями. В частности, для того, чтобы начать новый цикл развития и для того, чтобы для этого появились нормальные накопления, нужно было победить инфляцию. Для того, чтобы победить инфляцию, нужно было осуществить финансовую стабилизацию, сократить денежное предложение довольно существенно. Причем, в обычной ситуации, вот как мы сейчас живем, у вас есть, по крайней мере, две альтернативы решения этой задачи. Одна из них заключается в том, что вы способствуете подъёму деловой активности, а другая состоит в том, чтобы вы сокращаете денежное предложение и, тем самым, притапливаете деловую активность. Сегодня есть выбор. Можно балансировать. А тогда выбора не было. Единственным способом сокращения инфляции было сокращение денежного предложения. Ничего с этим было делать нельзя.

Я понимал, что, если не хватает денег, людям не платят, то это влечет за собой угрозу – не угрозу, а просто открытое снижение объема валового внутреннего продукта. За время моего пребывания во главе министерства с ноября 1994 до середины 1997 года валовой внутренний продукт сократился примерно на 10 %. При этом, была высокая инфляция. Правда, она сокращалась, что я не могу отнести к своим заслугам; это заслуги, скорее, Анатолия Борисовича Чубайса и тех людей, который занимались напрямую финансовой политикой. Это привело к тому, что нам удалось добиться стабилизации, и сегодня мы имеем выбор. Тогда этого выбора не было. И когда я задаю себе вопрос: что мы могли бы сделать, чтобы увеличить объем производства или, по крайней мере, остановить его падение? При том, для меня было ясно, что сохранить либерализацию цен, не печатать деньги и добиться, в конце концов, стабилизации, в той ситуации важнее. Потом мы восстановим эти потери. А Правительство, в котором я работал, а я ведь работал в Правительстве не Гайдара, а в Правительстве Черномырдина, там кроме меня, Чубайса, ещё нескольких либералов, там были такие люди как Сосковец и другие, крепкие хозяйственники (всё, что может понравиться тому, кто задавал этот вопрос). Но, как только начинали содействовать развитию подъемов производства, это означало увеличение количества денег в обращении, и поднималась инфляция. Тогда, чтобы остановить инфляцию, приходилось опять сокращать количество денег. Мне кажется, что я объяснил достаточно понятно. Что касается посевных площадей…

Леонид Гозман: Зачем Вы сократили посевные площади и поголовье скота?

Евгений Ясин: Я хочу сказать вам, дорогие друзья, ведь сейчас посевные площади намного меньше, чем тогда. И поголовье скота, по крайней мере, крупного рогатого скота, намного ниже. Я вам объясню почему. Сейчас можно же было бы восстановить, сейчас же деньги помогают. Почему? А потому что рынок работает. Он говорит: «Больше не надо. Вы больше не продадите». Сегодня мы пользуется тем обстоятельством, что вместо той структуры экономики, которая была в 90-м году, мы имеем ту структуру экономики, которая соответствует спросу и предложению. Да, мы сегодня производим мало вооружения. Дмитрий Анатольевич Медведев теперь имеет планы, как вернуть эту задачу на повестку дня и как теперь отстроить новую армию. Дай Бог, что появится столько доходов – для этого нужно, чтобы цена нефти была 200$ за баррель. Я боюсь, что это просто не удастся. Но еще раз подчеркиваю, что мы сейчас не всегда, когда видим какие-то потери, которые начались тогда, должны думать, что они связаны с тем, что тогда нарочно все это губили. Нет.

Леонид Гозман: Господа, я не буду зачитывать вопросы агрессивные. В одном тут Евгения Григорьевича называют людоедом, ну а что с людоедом разговаривать. Людоед, он и есть людоед. Зачем тогда вопросы-то задавать? Кроме того, тут есть пара вопросов, в которых Евгения Григорьевича просят прокомментировать позицию Илларионова. Мне кажется, во-первых, что он это уже много раз делал. Во-вторых, мне кажется, что и стилистическая, и человеческая позиция Андрея Николаевича Илларионова не очень способствует с ним дискуссии. Хотя Евгений Григорьевич несколько раз отвечал. Поэтому я постараюсь задавать вопросы, во-первых, более общие, а во-вторых, содержательные. Вот один из таких: «Чем отличается сырьевая зависимость рыночной экономики от сырьевой зависимости той, не рыночной?» Чем отличается зависимость, чем отличаются последствия?

Евгений Ясин: Я так думаю, что ничем не отличаются по очень простой причине: идёт речь о внешних связях. Вы тогда начали жить, в значительной степени, за счет добычи нефти и газа. И это вам очень нравилось. Единственное – отличается, может быть, тем, что Брежнев не старался создавать резервных стабилизационных фондов, и поэтому тогда, когда наступили трудные времена, уже резервов у страны не было. А так – ничем не отличается. Какая разница! Рассматривается страна как один хозяйствующий субъект. Она вывозит. Есть хорошая цена – она зарабатывает. Нет – она прогорает.

Леонид Гозман: Евгений Григорьевич, есть несколько вопросов, которые касаются сравнения российского опыта с опытом других стран. В одном случае апеллируют к Польше, почему у нас так не скоро стало расти ВВП, а в Польше уже с 1992 года. Другие вопросы касаются сравнения России со странами бывшего Союза. Говорится, что у нас вот тут больше осталось и государственности, и всего, а у них по многим параметрам лучше, чем у нас.

Евгений Ясин: Первый вопрос – это Польша. Дорогие коллеги, во-первых, Польша – несколько более культурная страна. Не с точки зрения того, что у них меньше или больше великих писателей, а той точки зрения, что в обычной хозяйственной и социальной жизни они более, ну я не знаю, культурные. Во-вторых, они были первыми, у них за спиной была солидарность, и западные страны по первому требованию списали им практически половину долгов. Нам не списали ничего. Более того, я обращаю ваше внимание, что помощь со стороны Запада (кроме кредитов, которые мы все потом возвращали) мы стали получать реально с 1995 года: тогда, когда появились определённые кредиты Международного Валютного Фонда и нам стал помогать Всемирный Банк. До этого была только незначительная гуманитарная помощь. Третье. Подъём промышленности в Польше начался в 1994 года, через 2 года после начала финансовой стабилизации, после шоковой терапии. Они и по-другому провели приватизацию. Но самое главное, что активы в новой Польше создавались не за счет внутренних инвестиций, а за счет полонийных инвестиций, т.е. инвестиций иностранного капитала, преимущественно поляков, которые жили в Соединенных Штатах и в Европе. Ну, кроме того, там были и какие-то другие моменты. Вообще-то говоря, все страны Восточной Европы на Запад от России проходили эти процессы лучше, потому что в их экономиках было меньше диспропорций, гораздо меньше были объемы военного сектора, и они имели гораздо более интенсивные связи с другими странами Европы и другими странами во всём мире.

Леонид Гозман: Так, вопрос про СНГ. Авторы вопроса говорят, что, по их мнению, в странах бывшего Союза ситуация лучше, чем у нас, хотя вроде бы (по мнению авторов вопроса) стартовые условия в России были лучше, чем у них.

Евгений Ясин: Есть несколько разных групп стран. Если вы берете такую группу как Балтийские страны, то там просто были более решительные, более последовательные реформы. Ну, на самом деле, они таких больших успехов не достигли, кроме Эстонии. И все основные макроэкономические показатели, скажем, в Латвии и Литве, примерно такие же, как у нас. Нет большой разницы. Другая группа стран – это Белоруссия, Украина. Там чувствуется то главное отличие, которое составило превосходство России: у нас нефть и газ, а у них нет этих природных богатств. До поры до времени Украина пользовалась преимуществами тесных связей с Россией, Белоруссия ещё дольше, но, в конце концов, это прекратилось. Там никаких преимуществ нет. Все разговоры, что у Белоруссии при Лукашенко все дела шли намного лучше, можно объяснить тем, что они бесконтрольно пользовались возможностями реэкспорта российских товаров. Я не вижу никаких реальных преимуществ, которые можно наблюдать в Белоруссии или на Украине. Можно найти определенные плюсы, предположим, в Казахстане. Казахстан богат природными ресурсами так же, как и Россия, он много экспортирует. И, кроме того, Нурсултан Абишевич Назарбаев довольно энергично проводил рыночные реформы. Но сейчас он перестал это делать. Кроме того, стороны его тоталитарного правления стали более явными, так что я не вижу его больших достижений. Так что казахи точно не живут лучше, чем мы. Но есть успешная страна – это Азербайджан. Там нефть играет свою роль. Я недавно был в Баку – там всё строится. Я не знаю, я не знакомился близко с проблемами Азербайджана.

Леонид Гозман: Там были очаровательные чайные, в Баку. Они закрыты сейчас, и я спрашивал человека из Азербайджана, почему чайные закрыты. Он сказал: «Потому что правящая система не хочет, чтобы люди собирались вместе и разговаривали».

Господа, здесь ещё много вопросов, которые придется оставить; заходите на сайт, пишите. Потому что тут будут ещё вопросы от Фонда Гайдара, которые уже пошли заранее на сайт. И все-таки мы должны дать паре человек выступить из зала. Я сгруппировал несколько вопросов, которые хочу задать Евгению Григорьевичу из тех, что вы написали. Это вопросы, которые касаются того, что надо делать и что будет. Я их вместе задаю, поскольку они касаются одного и того же. «Что нужно сейчас делать Правительству, чтобы достигать успеха?» Вы сказали такую неосторожную фразу, что независимо от Путина, все будет нормально. Естественно, люди и спрашивают: «С Вашей точки зрения, какие именно изменения произойдут «независимо от Путина?»» Ну и вопрос, который венчает эти вопросы: «Ваш прогноз на следующие 12 лет».

Евгений Ясин: Прогнозировать на 12 лет я опасаюсь, но могу сказать мое личное мнение. Если все 12 лет Путин будет у власти, то рассчитывать, что много будет сделано, я никак не могу. У меня нет представления о том, что хочет делать Путин. Во всяком случае, никаких соображений относительно продолжения рыночных реформ я не слышал.

Что нам нужно делать? Мы должны понять одну вещь. В течение довольно длительного времени после посадки Ходорковского и разорения ЮКОСА страна шла по пути, в значительной степени обратному: то есть, мы огусодарствляли экономику. И не обязательно было только увеличивать количество государственных предприятий, хотя это тоже имело место: «Сибнефть», например, была уже частная, а стала государственная «Газпром нефть». Но есть и другие способы – Владимир Владимирович знает, как справляться с бизнесменами и без национализации. Поэтому, моё представление такое: если исходно принимается установка, что мы добились больших успехов, нам особо ничего менять ничего не надо, мы идем вперед – тогда мало что получится.

Вы меня спрашиваете, что надо делать. Я лично убеждён в том, что первое, что надо делать, – надо обеспечить повышение деловой активности, надо создать привлекательные условия для бизнеса, потому что в рыночной экономике настоящим локомотивом движения вперед является только бизнес. Нравится ли нам это или не нравится – другого выхода нет. Я не бизнесмен. Но я твердо убежден в этом; все, что я наблюдаю, об этом говорит.

Но активность бизнеса требует несколько иного делового климата в стране, несколько иных взаимоотношений между органами власти и бизнесом. 8 декабря мы будем проводить симпозиум, который будет посвящён такой теме: «Бизнес и уголовная политика». Общая цель – добиться, до некоторой степени, взаимопонимания между силовыми структурами и государственными органами и бизнесом относительно того, что в этом отношении можно делать. Но что интересно: мы отправили приглашение нашему министру внутренних дел Нургалиеву, и один из его подчиненных ответил: «Эта тема не касается нашего министерства». Хотя, как нам известно, она сильно касается, потому что первым делом бизнесмены попадают в руки полиции. Поэтому деловой климат.

Но деловой климат – это проблема, прежде всего, доверия. У нас бизнес не доверяет государству, его органам. Он исходит из того, что у них главная задача – либо обобрать, либо заставить делать что-то такое, что нужно государству и невыгодно бизнесу. Государство тоже не доверяет, потому что оно каждый раз поднимает вопрос о социальной ответственности, что бизнес должен делать что-то такое, что не приводит к росту прибыли, исполнению основной миссии, основной функции. Я понимаю, что, наверное, подозрения с обеих сторон основательны. Но, тем не менее, должно быть понимание того, что после всего, что произошло (после того, как мы извлекли очень большие выгоды от роста цен на нефть и от дешевизны кредитов, которые можно было получать на Западе, мы использовали возможности роста благосостояния от сокращения сбережений почти на 10 процентных пунктов ВВП и еще кое-каких резервов, которые у нас были) – после этого, кроме роста деловой активности и поддержки всем обществом процесса улучшения привлекательности страны для развития экономики и деловой активности, у нас сдвигов не будет. Что для этого нужно делать – это длинный разговор, но на самом деле он довольно предметный

Леонид Гозман: Евгений Григорьевич, я бы все-таки здесь уточнил. У многих людей, которые разделяют Ваше отношение к бывшему и будущему президенту и ваши беспокойства (почему-то мне кажется, что и многие в этом зале их разделяют) есть такое опасение, что они вообще все вернут назад. Вы сказали, что они не могут этого сделать, что они не могут вернуться к прежней системе. Вы можете пояснить, почему? Вы сказали, что даже Путин ничего не сможет сделать. Все равно будет нормальная жизнь, всё равно останется рыночная экономика. Я был бы очень рад, если бы Вы были правы, я в это верю. Но мне кажется, что многие сомневаются. Многие считают, что они могут с этим справиться и разрушить рыночную экономику.

Евгений Ясин: Понимаете, мы же пережили всё-таки последние годы планово-распределительной системы и хорошо знаем, насколько работоспособной она тогда была, и насколько эта современная бюрократия эффективна. Поэтому, я думаю, таких мыслей нет. И вообще, вся модель нынешней власти построена по другому принципу. Она основана на том, что есть рыночная экономика, есть люди, которые зарабатывают деньги в этой рыночной экономике, и надо просто забрать ту долю, которая причитается «крыше». Они не нуждаются в том, чтобы возвращаться к тому, что было, устраивать плановое распределение, фонды, наряды, снабсбыты и прочее. Нет, это уже пройденный этап, в этом нет нужды. Вопрос только заключается в том, как лучше организовать те силы, которые взыскивают соответствующую мзду.

Но, одновременно, как известно, из Мансура Олсона, известного и очень хорошего учёного-политэконома, есть представление о любом государстве, о любой власти, как об оседлом бандите. Я думаю, что в этом есть серьезная доля истины. Ему противопоставляется кочевой бандит, который приходит, грабит, и ему всё равно, что после него останется. Если вы оседлый, то Вы должны думать о том, что вы завтра возьмёте. И кроме того, в любой элите возникает некоторое представление о том, что это всё можно организовать лучше, эффективнее, если в этом участвуют люди, если вы как-то идете им на уступки. Таким образом на Западе проходила демократизация.

Я вот недавно читал историю, как это всё проходило в 19 веке, как постепенно, шаг за шагом, снижался избирательный ценз в этой стране. Я думаю, что мы подошли к такому периоду. Просто формирование современного общества в России потребовало гораздо больше времени, чем когда-то мы в 1992 году с Гайдаром думали. Это всё равно произойдет. Я не могу вдаваться в детали, но на самом деле, такие позитивные перемены каждый день происходят в стране. Они просто задерживаются, потому что, я прошу прощения, наши силовые структуры получили некий карт-бланш на безнаказанность. В этих условиях возникают определенные эффекты. Леонид Никитинский их обозначил так: те процессы, которые происходили, скажем, в 90-х годах, когда, с одной стороны, была жизнь по понятиям, с другой – жизнь по закону, и они начинали притираться. А те события, которые произошли уже в 2000-х годах, привели к тому, что в этот постепенно выстраивающийся, налаживающийся порядок силовые структуры вторглись как бревно. Вы же согласитесь, что прежде они не работали. У нас в 90-е годы главным фигурантом были бандиты: всякие банды, которые нанимались в качестве крыши компаниям до полного их разорения. Сейчас в борьбе с беззаконием их постепенно победили наши силовые структуры. Победили – и заместили.

В разных местах по разному, но, тем не менее, мне представляется, это так, потому что я вижу, с одной стороны, множество фактов, когда бизнес, в отличие от советского времени, работает. Я прихожу к себе на Химкинский рынок. У меня есть постоянный человек, который мне продает мясо (ну не мне, жене моей). Он мне дал визитную карточку: «Звоните, когда надо, что Вам нужно». Представить себе это в советские годы абсолютно невозможно. Других таких примеров полно. Я думаю, что те люди, которые говорят, что все пропало, что мы ничего не имеем, не совсем правы. Надо все-таки взвешенно смотреть на вещи. А потом я смотрю на какие-то другие примеры, как наезжают на бизнесменов: история про то, как опять оказался арестованным Алексей Козлов, и он опасается за свою жизнь. А судья жестокая; я знаю, что она склоняется к обвинительному приговору.

Я начинаю понимать, что в нашей стране происходит такой интересный для учёного процесс, когда формируются новые институты. А новые институты формируются не потому, что кто-то принимает закон, а потому, что идет борьба. Как только были приняты несколько поправок к уголовному кодексу относительно того, чтобы не сажать тех бизнесменов, которые подвергаются экономическим обвинениям, а находить другие способы их содержания до того, как вынесен приговор, то, во-первых, был саботаж со стороны правоохранительных органов, потом прямые попытки наступления. Они хотят доказать, что они сохраняют свою силу, сохраняют своё лицо. Престиж профессии очень важен. Именно поэтому, мне кажется, мы должны дать возможность сохранить лицо. Не обязательно превращать их в во всем виноватых (потому что они-то убеждены, что бизнес плохой и нужно добиваться того, чтобы он стал хорошим); и с другой стороны, спасать бизнес, даже не спасать, а просто открыть ему возможности, потому что иначе мы не выживем. Вот это такая жизнь.

Леонид Гозман: Господа, сейчас будут вопросы, которые были заранее размещены на сайте Фонда Гайдара. Пожалуйста.

Илья Венявкин: Мне кажется, что на все содержательные вопросы, которые пришли на сайт Фонда Гайдара, Евгений Григорьевич уже ответил. Чтобы не повторяться, давайте перейдём к вопросам из зала, если у нас есть на это время.

Леонид Гозман: Ну давайте коротко, потому что уже 3 минуты десятого. Поднимите, пожалуйста, руку все те, кто хочет задать вопрос сейчас. З вопроса. Список закрыт. Вот эти три вопроса, только огромная просьба не речь, а вопрос. Дайте, пожалуйста, микрофоны туда.

Вопрос из зала: Спасибо за лекцию. Вопрос такой. Как Вы считаете, когда у нас поднимется авиационная промышленность, радиоэлектронная промышленность и элементная база, и не придется ли нам в ближайшее время закупать ракеты и атомные бомбы в Америке? Спасибо

Евгений Ясин: Я сначала скажу, что есть много стран, которые обходятся без ракет и без атомных бомб. Если страна обойтись не может, значит надо сделать так, чтобы не закупать их. Тем более что пока мы не утратили такую способность. Что касается авиации. Для этого нужна специальная программа и разумные люди. Первая попытка, которая была предпринята, – суперджет-100 – оказалась не совсем удачной. Но это не должно останавливать людей, потому что, если Вы хотите повысить конкурентоспособность экономики и пробиться в высшую лигу, надо пытаться много раз. У меня есть проект, я могу его предложить. Я считаю, что мы могли бы финансировать из бюджета (несмотря на то, что я сугубый монетарист), снижение цен на авиационные билеты: сделать более дешевыми перевозки, поездки наших граждан по стране, тем самым увеличить спрос на гражданские самолёты и постараться сделать так, чтобы определенная часть пассажиропотока была направлена на отечественные самолёты. Кстати, тоже самое я бы предложил и для перевооружения российских электростанций. Я считаю, что нужно (уж извините) продать значительную часть пакета акций силовых машин Сименсу (как они хотели это сделать, им зачем-то помешали) и наладить у себя производство современного парогазового оборудования. Мы сможем, по крайней мере, перевооружить тепловые электростанции. Я считаю, это важно. Здесь каждый раз надо искать решения. На все возможные проблемы я сегодня ответить не могу. Но голова у меня на этот счёт тоже болит.

Вопрос из зала: Я в университете Беркли в 1996 году слушал лекцию Гайдара. Вы сегодня повторили его версию о том, что, он тоже там утверждал, что в декабре 1991 года страна находилась на грани хаоса, распада и голода. Ряд современных политологов с этим не согласны (недавно я слушал Белковского по этому вопросу). Вопрос такой, первый: если ничего не было, если все распалось, откуда все появилось через 2 недели в январе месяце? Откуда продукты появились? Откуда товары появились? И второй вопрос. Большевикам 70 лет кололи глаза за то, что они разогнали Учредительное собрание и приступили к своим политическим реформам, не опираясь на демократическое большинство. Насколько мне помнится, ни Гайдар, ни Ельцин на демократическое большинство в Верховном Совете РСФСР не опирались, что, собственно, и привело к государственному перевороту в 1993 году. Как вы считаете, можно ли проводить реформы, не опираясь на большинство населения, не имея мандата от демократически избранной законодательной власти?

Евгений Ясин: Спасибо. Замечательный вопрос. Что касается первого вопроса. Я Вам скажу, была такая история. Мы были вместе с Гайдаром и моей женой в 1990 году на семинаре в Шопроне, я об этом говорил. И вот как-то вечером мы сидели в кафе, и моя супруга, Лидия Алексеевна, спрашивает Егора Тимуровича: «Егор, ну вот ты говоришь, что стоит либерализовать цены – и откуда-то все появится. Объясни, как это произойдёт». И Егор ей ответил: «Лидия Алексеевна, я не знаю, откуда появится, но вы увидите, что всё это произойдет». Почему? Да все очень просто. Это я уже отвечаю: вы освобождаете цены – стало быть, вы обеспечиваете их сбалансированность по уровню спроса и предложения – и товары появляются. Если Вы применяете твёрдые цены, как это было раньше, – вы же хотите быть милыми народу, поэтому делаете цены низкими. А цены, если они ниже точки равновесия, приводят к дефициту. А если вы не хотите, чтобы у вас были высокие цены – вы не должны регулировать цены, вы должны сделать иначе: вы должны сделать так, чтобы была конкуренция и были товары. Что было сделано в 1992 году? Открытая экономика. Появился большой приток импортных товаров. Можно спорить: некоторые оказались конкурентами для российских предприятий, они должны были учиться жить в условиях конкуренции. Это правда. Но именно так появились товары. Практика показала. И моя жена согласна с тем, что это решение было правильным. Другое дело, что цены высокие, намного выше, чем в Европе, потому что у нас слабая конкуренция. Почему? А мы регулируем. Мы слушаем мясной союз: вот выступал у нас один товарищ, он говорил: «40% пошлины на говядину. Мы хотим производить свою говядину». Хорошо. Тогда терпите высокие цены. Есть закон экономический. Так же нельзя устроить, чтобы мы жили по другим законам, чем во всем мире. Вот так.

А второй вопрос. Я вам скажу то, чем опять вызову на себя гнев. По моим наблюдениям, самые важные реформы никогда не проводятся при согласии большинства населения. Наши социологические опросы показали, что до реформ Гайдара всего 15% населения России высказывалось «за» рыночную экономику и демократию. После реформ, если вы строили вопрос так, что там имени Гайдара в не было, и ответ на него формулировался так: «Реформы были очень трудны, но они были необходимы. Реформы поддерживаю» – положительно на него отвечали 40% опрошенных. Это началось где-то с 1994 – 1995 года, и до сих пор всегда это повторяется. Если вы в вопрос вставляете слово «Гайдар», «реформы Гайдара» - количество сторонников на 20% снижается.

Я считаю, что в настоящее время самая актуальная проблема для России – это демократизация. И что сегодня опираться в правительственных решениях, и вообще в политике, на мнение большинства является абсолютно необходимым. Но бывают ситуации, когда нет ещё более-менее стабильных условий. И есть много реформ, или необходимо строить институты, которые не сразу людям нравятся. Это длинный спор. Мы можем говорить: нет, давайте спрашивать людей, они скажут «нет», и мы не будем делать. Но другие придерживаются того мнения, что все-таки надо сделать, а потом людям понравится. Я, например, считаю, что реформу образования провести надо, в том числе, чтобы всюду был нормальный Единый государственный экзамен, и чтобы были соответствующие именные финансовые обязательства со стороны государства, и так далее. Но не все разделяют эту позицию. Вы видите, сколько лет идет спор. И мы тянемся, и очень разумные люди, прекрасные педагоги, выступают и говорят, что это беда, этот Единый государственный экзамен. Но все равно, эту систему независимого тестирования знания людей большинство нормальных развитых стран ввело. Мы будем ещё какое-то время тянуться. Но тем не менее, я считаю, что наступает такой момент, когда есть инерция массы, которая каким-то образом, должна быть преодолена. Вот в то время, когда осуществлял свои рыночные реформы Гайдар, определенно был такой момент.

Что касается расстрела Белого Дома. Я в одном с Вами соглашусь. Я считаю, что это был государственный переворот. Я считаю, что это было нарушение действовавшей в то время Конституции. Потом вы меня спросите: «Как вы думаете, нужно было Ельцину так поступать?» Да, я считаю, что нужно, потому что это была революция. Законы, которые потом начинают действовать и создают благосостояние общества, возникают после революции. А если Вы начнёте с того, что примете сначала хорошие законы, а потом будете делать революцию, – во-первых, вы их не примите. В общем, это история имеет свои сложные повороты. Когда во второй раз в 1996 году ближайшие соратники Ельцина пришли к нему и сказали: «Давайте устроим второй раз государственный переворот». Это сейчас никто об этом не говорит, но в марте 1996 года двери Государственной Думы закрылись, потому что как бы уже уговорили Ельцина. Это было в марте 1996 года. И после этого к нему по очереди явились Черномырдин, Чубайс, Таня Дьяченко, и они в конце концов его убедили, и второго государственного переворота уже не было. Со стороны Ельцина не было. Но потом все-таки ещё раз был.

Леонид Гозман: Спасибо. И последний вопрос, господа.

Вопрос из зала: Очень коротко. Скажите, пожалуйста, чего Вам жаль и что Вы бы тогда сделали по-другому?

Евгений Ясин: Мне, конечно, жаль, что это было связано с большим количеством трагических судеб для многих людей. Я каждый раз, встречаясь с таким людьми, испытываю определенное чувство вины. Личной вины. Я с себя никакой ответственности не снимаю. Я бы хотел, чтобы этого не было. Но я не знаю, как сделать так, чтобы все были счастливы во времена перемен. Но в целом, как бы вы обо мне ни думали, я счастлив, что мне удалось жить в это время и принимать участие в этих преобразованиях. Я думаю, что наступит время, ещё, может быть, не настало это время, когда всё население нашей страны почувствует, что мы действительно тогда встали на правильный путь

Леонид Гозман: Спасибо. Уважаемые господа. Прежде чем Вы завершите, я хочу Вам напомнить, что ровно через неделю 8 декабря будет последняя лекция этого цикла. Её прочтет Сергей Васильев, который не столь известен широкой публике, который возглавлял рабочий центр экономических реформ при Правительстве Гайдара и очень много сделал для разработки того, что делалось. Что касается этой лекции, то вы все могли убедиться, сколь блестящие люди делали то, что делалось в 90-е годы. Спасибо.

Видео и стенограмма лекции Андрея Нечаева

Видео и стенограмма лекции Альфреда Коха

Видео лекции Петра Авена

Спецстраница лекций "Реформы 90-х. Как это было"

 

 

Вернуться к списку публикаций

Как помочь фонду?