Публикация

"Мигранты в России: свои и чужие"

 

В конце 2011 года в рамках проекта "Россия для всех" прошел круглый стол "Мигранты в России: свои и чужие", который собрал ведущих экспертов по вопросам миграции, чтобы обсудить следующий круг вопросов: В чем причины нетерпимости по отношению к мигрантам — внешним и внутренним? Может ли Россия обойтись без мигрантов? Как относится к явлению «временной миграции»? Стоит ли ввести понятие «мигранты на день» или «суточные мигранты» (применительно к футбольным болельщикам, приезжающим в другой город и подобным образованиям) и что делать с этим явлением? Как добиться смены парадигмы — с «понаехали тут» на «мы все коренные»?

Ниже мы публикуем расшифровку выступлений, прозвучавших на круглом столе.

«Проблемы трудовой миграции»

Наталья Власова (вице-президент Фонда «Миграция ХХI век»)

 

«Внешняя миграция: почему неизбежна и в чем сложности»

Анатолий Вишневский (директор Института демографии НИУ-ВШЭ)

 

«Способно ли наше общество обойтись без мигрантов»

Жанна Зайончковская (старший научный сотрудник Центра демографических исследований Института демографии)

 

«От мультикультурного раскола — к гражданской интеграции»

Эмиль Паин (генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований)

 

«Миграция в Россию из стран Ближнего и Среднего Востока — проблемы и перспективы»

Евгений Сатановский (президент Института Ближнего Востока)

 

«Мифы и реалии мигрантского кошелька»

Тохир Каландаров (старший научный сотрудник Центра этнополитических исследований)

 

«Государственная идея и отношение к иностранцам»

Виталий Волков (журналист, писатель)

 

Реплика Александра Сотниченко

(доцента факультета международных отношений СпбГУ )

 

Обсуждение

 

«Проблемы трудовой миграции»

Наталья Власова (вице-президент Фонда "Миграция XXI век)

 

Меня попросили рассказать о проблемах трудовой миграции и о предпринимаемых попытках это изменить. Нужно сказать, что Россия занимает второе место в мире по объёму трудмиграции после Соединённых Штатов Америки. Начиная с начала 90х годов, приток мигрантов в Российскую Федерацию в связи с распадом Советского Союза резко возрос. И если у нас в первые годы, в середине 1990-го года объём миграции составлял около 134 тысяч человек, то пик миграции пришёлся на 2008 год, когда в Российской Федерации было выдано порядка 2,5 миллионов разрешений на работу. После этого объёмы трудовой миграции у нас стали несколько падать, но всё равно остаются довольно значительными. Последние два года ежегодно в экономике РФ на законном основании трудятся 1,2-1,3 миллиона человек.

Особенностью России является не только увеличение иммиграции на законном основании, но и большие масштабы нелегальной трудовой миграции. По оценкам различных экспертов её объёмы очень разнятся и составляют от 2 до 8 млн человек. Таким образом, в экономике РФ трудятся где-то 4-10 млн трудовых мигрантов. Эти мигранты прибывают в Россию из различных государств. По данным Федеральной миграционной службы, в прошлом году в РФ трудились иностранные работники более чем из 130 государств мира. То есть разные государства, разные национальности, разные менталитеты, разные культуры, разные религии. Это, конечно, накладывает определённый отпечаток на ту ситуацию, которая складывается в Российской Федерации.

Нужно сказать, что, несмотря на такие огромные объёмы привлечения иностранной рабочей силы, миграционная политика в РФ неэффективна. Это происходит, на мой взгляд, по двум основным причинам: из-за несовершенства механизма реализации миграционного законодательства и отсутствия комплексного подхода к управлению привлечением трудовой миграции. Российское миграционное законодательство, по оценкам ведущих мировых экспертов, является довольно хорошим по сравнению с многими государствами, оно является менее жёстким. Но правоприменительная практика здесь очень хромает, и порой те нормы, которые должны были бы способствовать увеличению объёмов легального привлечения иностранной рабочей силы, в результате администрирования становятся очень жёсткими и создают дополнительные препоны на пути легального привлечения трудовых мигрантов.

Я хочу остановиться только на одном из моментов: это механизм квотирования привлечения иностранной рабочей силы. Те, кто здесь сидят и знакомы с миграцией, наверное, наслышаны о том, что механизм квотирования в РФ очень громоздкий, продолжительный по времени и не способствует легальному привлечению иностранной рабочей силы. В последнее время ввиду того, что квота устанавливается меньше её реальной потребности, активизировалась торговля квотами и коррумпированность чиновников. Всё это не способствует тому, что трудовые мигранты привлекаются легально.

Если на 2009 год квота на выдачу разрешений на работу была запланирована в размере почти 4 миллиона человек, то с наступлением финансово-экономического кризиса эта квота была урезана в два раза. С тех пор она у нас ежегодно сокращается. На 2012 год недавним постановлением правительства квота была утверждена в том же размере, что и на 2011 год, то есть в размере 1,7 млн человек.

Таким образом, механизм квотирования из регулятора рынка труда превращается в его дестабилизатор. И такая ситуация приводит к ряду парадоксов на рынке труда РФ: несмотря на то, что все говорят о том, что квота недостаточна, если мы проанализируем динамику её выборки, то увидим, что эта квота у нас не выбирается, её выборка составляет порядка 75-80%. Почему такое происходит? Потому что создаются вновь определённые административные барьеры.

Одним из таких барьеров является то, что, когда начался кризис экономический, было издано постановление правительства, которое предусматривало, что субъект может получить субсидию из федерального бюджета на проведение мероприятий по снятию напряжённости на региональном рынке труда только при условии, что он отказывается от установленного у него объёма привлечения иностранной рабочей силы. Даже не в полном объёме, хотя бы какое-то N-ное количество человек, и в этом случае субъект получал субсидию. Естественно, главы субъектов РФ все писали письма в Белый дом, просили уменьшить установленную квоту, для того, чтобы получить субсидию на снятие напряжённости на рынке труда.

Это одна причина. Вторая причина состояла в том, что, несмотря на то, что закон устанавливает определённые правила выдачи разрешений на работу трудовых мигрантов, опять были установлены административные препоны, касающиеся того, что трудовой мигрант мог получить разрешение на работу, если он при обращении за оформлением такого разрешения приносил трудовой договор с работодателем, который принимал участие в вводной кампании. Хотя в самом законе об этом ничего не сказано. Ну, слава богу, такой порядок Генеральная прокуратура в этом году отменила, и теперь трудовой мигрант может трудиться необязательно у работодателя, который принимал участие в вводной кампании. Это первый парадокс.

Второй парадокс, вызванный таким механизмом квотирования, состоит в том, что у нас квоты должны определяться уровнем безработицы, который имеется в том или ином субъекте РФ. Такая деформация механизма квотирования привела к тому, что, начиная с 2009 года, квота и уровень безработицы находятся в прямо пропорциональной, а не обратно пропорциональной зависимости. Вот такие получаются парадоксы.

Следующий парадокс — это неэффективность других регуляторов рынка труда. Помимо механизма квотирования применяются ещё и другие регуляторы, касающиеся вывода из-под квоты определённых категорий трудовых мигрантов. К числу таких регуляторов относится перечень профессий и специальностей, по которым иностранные работники, приезжающие на работу в Российскую Федерацию, могут трудоустраиваться вне квоты. Такой перечень ежегодно разрабатывается Министерством здравоохранения и социального развития и Министерством экономического развития РФ. Мы взяли и проанализировали, кто же входит в состав этого перечня. В этом перечне порядка 20-24 различных профессий и специальностей. К сожалению, нельзя показать презентацию, чтобы все увидели, но я озвучу так: 57% этого перечня занимают руководители, 34% приходится на инженеров, 9% составляют работники цирка. Конечно, работники цирка Российской Федерации тоже нужны. Но если мы обратимся к тем вакансиям, которые ежемесячно регистрирует Федеральная служба по труду и занятости, то мы увидим, что порядка 80% всех зарегистрированных вакансий приходится на работников массовых рабочих профессий. То есть видите, опять у нас получается: потребность реальная в одном, а в перечне, который устанавливается и выводит людей из-под квоты, нет соответствия реальным потребностям российского рынка труда. В этом проявляется ещё пример неэффективности управления привлечением иностранной рабочей силы.

Дальше я хочу остановиться на том, что у нас несовершенна и институциональная структура управления миграцией. В настоящее время вопросами трудовой миграции занимаются порядка девяти федеральных органов исполнительной власти, и в принципе ни один из них не отвечает в полной мере за миграционную политику Российской Федерации. Такая структура, такой некомплексный подход к управлению миграционными потоками приводят к стихийности миграционных потоков. Вы, наверное, все прекрасно знаете, что основная масса трудовых мигрантов направляется в Москву и Московскую область, в Санкт-Петербург и Ленинградскую область, в другие наиболее крупные федеральные центры, где есть работа и где, даже несмотря на то, что нет достаточной квоты, они могут трудоустроиться нелегально и без работы не останутся.

Таким образом, сектор иммигрантского рынка труда в значительной мере остаётся теневым. В России большое развитие получили теневые посредники, которые играют очень большую роль и которые, по существу, управляют потоками трудовой миграции. Я уже называла вам цифры, ещё раз назову: легально в Российской Федерации трудятся 1,2-1,4 млн человек, а нелегально — до 8 млн человек. И вот этой огромной массой зачастую управляют теневые посредники, которые находятся как в государствах, откуда приезжают трудовые мигранты, так и в РФ. Они, по существу, часто говорят мигрантам, куда им ехать, их уже на вокзале встречают и устраивают на работу — естественно, нелегально. И это значительное количество теневых посредников представляет существенную угрозу, потому что зачастую трудовых мигрантов обманывают. Многие из них имеют недостаточно высокий общеобразовательный уровень, не говоря уже о профессиональном уровне. Это является очень негативным моментом. Кроме того, до сих пор в Российской Федерации, несмотря на то, что к нам приезжают значительные потоки трудовых мигрантов, отсутствует доступная для мигрантов информация о потребностях российского рынка труда в иностранной рабочей силе.

Подводя итог тому, что я сказала, нужно сказать, что основные причины неэффективности современной миграционной политики России — это несовершенство институциональной структуры управления, отсутствие достоверной информации о потребностях рынка труда, чрезмерная забюрократизированность, негибкость и непрозрачность применяемого механизма квотирования и беспрецедентная коррумпированность миграционной сферы. Нужно сказать, что, несмотря на то, что наши представители власти говорят о том, что без мигрантов мы обойтись не можем, у нас до сих пор не определена чётко миграционная политика. И вот в конце прошлого года и в этом году продолжалась разработка концепции государственной миграционной политики Российской Федерации. Проект этой концепции рассматривался на заседании правительственной комиссии, и было принято решение поручить заинтересованным федеральным органам исполнительной власти её доработать и к 1 декабря представить в правительство РФ. Здесь присутствует и Жанна Зайончковская, и Глеб Лавинский, которые принимали участие в подготовке этой концепции, может быть, Жанна Антоновна остановится на ней и расскажет немного. Но я хочу сказать: мы тоже уже внимательно прочитали эту концепцию, я не знаю её последний вариант, но там тоже ещё много вопросов, которые требуют её доработки. Но основным позитивом, если эта концепция будет принята, является то, что в ней отражена политическая воля государства в отношении вопросов привлечения иностранной рабочей силы.

Наш фонд «Миграция XXI век» уделяет много внимания вопросам совершенствования миграционной политики, и в августе этого года мы подготовили предложение по институциональной модернизации миграционной политики России. Наши предложения были представлены на презентации в информационном агентстве «Росбалт» и получили широкий резонанс в обществе. Что мы предлагаем. Учитывая то, что в последнее время миграция очень тесно связана с внешненациональными отношениями, с различными межнациональными конфликтами, мы считаем, что для того, чтобы нормально управлять миграцией в России, необходимо создать новую структуру. Эта структура должна быть гражданской. Мы полагаем, что должно быть создано министерство по миграции, межнациональным и межконфессиональным отношениям, которое бы рассматривало вопросы, связанные с миграцией населения более комплексно. Его деятельность позволила бы избежать тех конфликтов, которые сейчас зачастую отмечаются в Российской Федерации.

Анализ правоприменительной практики, анализ вообще реализации миграционной политики показал необходимость перераспределения полномочий в миграционной сфере между федеральным, региональным и местным уровнем. Сейчас в основном вся политика определяется на федеральном уровне, на региональном уровне — только часть небольшая, а на муниципальном уровне практически вопросами миграции никто не занимается. Это не отражено ни в Конституции, ни в других документах, касающихся деятельности муниципалитетов. Поэтому целесообразно более активно привлекать муниципалитеты к решению миграционных проблем. Мы полагаем даже целесообразным, чтобы разрешение на работу и вообще объёмы привлечения иностранной рабочей силы решались непосредственно на местном уровне. И глава муниципалитета должен в таком случае отвечать за то количество мигрантов, которое он привлекает, и за тот социальный климат, который в этом муниципалитете создаётся. Затем необходимо ввести в правовое русло деятельность теневых посредников. Встречаясь с различными теневыми посредниками, мы убедились в том, что они в принципе готовы работать в открытую, но у нас административная структура действует так, что они вынуждены находиться в теневом секторе экономики. При создании определённых условий большая часть из них могла бы выйти из тени.

Очень важным является привлечение гражданского общества к управлению миграционными процессами: различных неправительственных организаций, общественных комиссий по миграции. И очень важным является создание миграционных судов. Я не говорю о том, что судебная практика в РФ оставляет желать лучшего, но трудовой мигрант, особенно — если он нелегал, вообще не может обратиться ни в какую судебную систему. Поэтому, по аналогии с зарубежными странами, целесообразно в России создание института миграционных судов

 

«Внешняя миграция: почему неизбежна и в чем сложности»

Анатолий Вишневский (директор Института демографии НИУ-ВШЭ):

 

Если вам приходилось бывать в крупных европейских городах — Лондоне, Париже, Брюсселе, Берлине, — вы не могли не обратить внимание на облик толпы в этих городах, на улицах, в метро, где европейские лица очень густо перемежаются с азиатскими, африканскими, латиноамериканскими. И когда я там бываю довольно часто, особенно во Франции, то я бы не сказал, что я интуитивно воспринимаю это как нечто хорошее. В Париже за последние 20 с небольшим лет облик изменился в сторону азиатизации и африканизации, и я думаю, хорошо, что в Москве ещё не так. Но это, так сказать, первое интуитивное впечатление, совершённое лишённое какой-то рефлексии. Когда начинаешь думать над этим, задаёшь себе вопрос: а чем, собственно, тебе не нравятся чернокожие? И на этот вопрос простой ответ: люди хотят, чтобы было, как раньше. Раньше же не было, а теперь изменилось, и это трудно стерпеть человеку, так человек устроен.

Но это всё размышления на уровне бытовом, а когда я начинаю об этом думать, уже уйдя с улицы, в профессиональном плане, то в разговоре с самим собой гораздо более серьёзные аргументы появляются. Потому что здесь самое главное заключается в том, что этого невозможно избежать. Нравится тебе или не нравится, хочешь ты, чтобы в России так было, или не хочешь, избежать этого невозможно. Это заложено в тех обстоятельствах мировых, в которых мы живём. Наталья Ивановна говорила о нашей потребности в рабочей силе, квотах, министерствах и т. д., но это всё на глобальном уровне, я бы сказал, большие мелочи. Когда я родился, на Земле жили всего где-то 2,5 миллиарда человек. А вы знаете, что недавно отметили рождение 7-миллиардного человека. То есть на Земле прибавилось за это время где-то 4,5 миллиарда человек. Почти утроилось население на протяжении жизни одного человека! И они прибавились там — в Азии, Африке, Латинской Америке, а не здесь. И теперь мы имеем миллиард здесь и шесть миллиардов там. И можно ли думать, что в современном мире, где всё соединено, где можно весь мир облететь за несколько часов вокруг, где всё связано массовыми самыми разными коммуникациями, вот так и останется, как было? Все так называемые развитые страны, они же и более богатые страны, они же, в основном, христианские страны, они же белые страны, испытывают огромное миграционное давление, которое будет только нарастать, потому что здесь богатые, а там — бедные, потому что здесь есть работа, хотя и не для всех, а там её нет для большинства. И это же не закончится: сейчас 7 миллиардов, а 9 будет точно, потом, может быть, прекратится. Это не значит, что все эти 4-5 миллиардов ринутся сейчас в Россию, Европу или Америку. Но даже 10% от этого — это 500 млн человек, население Европейского Союза, это огромная величина.

Поэтому вот это огромное давление, которое сейчас уже испытывают развитые страны, будет нарастать, и его ничем нельзя остановить. Вы знаете, как многие с риском для жизни, разными путями самыми сложными пробираются через границы, рискуя, часто гибнут, соглашаются на любые условия работы. Это заложено уже в этой глобальной ситуации, и дополнительным обстоятельством только служит то, что в развитых странах испытывается недостаток в людях. И этот недостаток в какой-нибудь Голландии, может быть, особенно не ощущается. Но в России, с её огромной и слабо заселённой территорией, где больше четверти населения живёт на 3-4% Центрального федерального округа, а всё остальное, особенно в азиатской части, пусто, ощущается потребность. И я не согласен со своими коллегами, что дело в рынке труда. Дело в людях — Россия нуждается в людях. Можно сказать, чтобы заселять, осваивать, в случае чего — воевать и т. д. А людей России не хватает. Поэтому вот эти два взаимодополняющих обстоятельства — избыток населения в одной части мира и его нарастающий недостаток в другой части мира — уже приводят к миграции, потому что весь мир — это сообщающиеся сосуды. Конечно, в России никогда не будет такого населения, как в Китае, но тенденция к какому-то сбрасыванию этого избытка отсюда сюда будет неизбежна.

Я неслучайно начал с того, что мне самому как человеку это не особо нравится. Дело в том, что нравится или не нравится, никто спрашивать не будет. А вот то, что это есть некий вызов, на который нужно искать какие-то ответы. По-разному можно встретить, если на вас надвигается, допустим, ураган или какая-то неприятность. Можно спрятать голову под крыло и делать вид, что ничего не видишь, а можно начать готовиться, минимизировать последствия. Но сам ураган, наступление зимы в декабре никто отменить не может, к этому надо готовиться. И вот первая моя претензия к нашей миграционной политике, не в том, что квоты не такие, квоты — это технические детали. Нет стратегии, какого-то глобального взгляда на эту ситуацию, как её встретить, потому что всё только начинается. И то, что Вы сказали, Наталья Ивановна, что мы вторые после Соединённых Штатов, это тоже миф, который гуляет у нас, в том числе и в миграционной службе. Это не так. У нас много мигрантов, но, во-первых, по определению, которое принято в ООН, мигрант — это человек, который родился в другой стране. У нас чеченец, который родился, будучи депортированным в Казахстан, мигрант по этим критериям. Или русский, который родился на Украине, а потом приехал сюда, тоже мигрант. За счёт этого у нас много мигрантов, а на самом-то деле, известно также по статистике во всяком случае, что основная масса мигрантов, принятых в 90е годы, — это русские с некоторой добавкой славянских братьев (украинцев и белорусов) и других народов России, таких как татары, башкиры и т. д. Они основную массу составляют, и только дополнение, которое сейчас, правда, всё увеличивается, это выходцы из Средней Азии, с Кавказа. О чём говорить, на Кавказе не так много народа. Если верить той статистике, которую про тех же азербайджанцев приводили, тогда в Азербайджане не должно было остаться никого, потому что население Азербайджана — порядка 8 миллионов человек. А в Москве 2 миллиона азербайджанцев. Вы посчитайте: если 8 миллионов в такой стране, как Азербайджан, только половина — это взрослое население. Отбросим стариков, женщин — столько мужчин просто не наберётся.

Но я не к этому. Говоря о неизбежности миграции, которая меня беспокоит именно нашей неготовностью, я должен поставить вопрос: в чём всё-таки главные проблемы, которые при этом возникают? Я далёк от мысли, что миграция не порождает проблем, конфликтов и опасностей, рисков. Это не так, мы видим это на примере многих стран. У стран с большим опытом — таких, как США, они принимают больше всех мигрантов, там родившихся за рубежом порядка 40 миллионов, — у них это проходит спокойно. В чём проблема. Тут будут об этом ещё говорить, но я хочу только обратить внимание на одно обстоятельство. Часто обращают внимание на этнический состав и различия в культурах, языках. Конечно, всё это есть, но, может быть, самое серьёзное препятствие заключается в том, что в развитые страны — это страны в основном городские, урбанизированные — приезжают люди из аграрных, сельских обществ. Сейчас уже забылось, что было в России в конце XIX века и в первой половине ХХ, когда в города устремилось сельское население России, русские. Это приводило к очень большому напряжению, об этом писали авторы ещё в конце XIX века, потому что это были две разные культуры, и очень трудно сельскому человеку вжиться в городское общество. Это порождает всякого рода напряжённость. На это накладываются и языковые проблемы, конечно, все трудности. Но всё-таки основная масса мигрантов, некоторые, конечно, благополучно живут, но основная масса — это люди бедные, соглашающиеся на любую работу, оплату, работающие по 60 часов в неделю, чтобы заработать те деньги, которые они частично откладывают. Вообще ничего радостного в этом нет. Для тех стран — мы недавно обсуждали этот вопрос с нашими коллегами из Таджикистана — это серьёзная проблема: молодые мужчины уезжают из Таджикистана, оставляя там семьи с детьми. Но это молодые мужчины, они находят здесь себе женщин, и семьи оказываются брошенными. Это проблема для всех, ну, не для всех, но для какой-то части людей. В Молдавии то же самое, это очень серьёзная проблема, там остаются матери с детьми, проблема воспитания детей. Мы только замечаем, что они получают деньги, которые дополняют внутренний трудовой доход, но это не все последствия. Но и это важно. Вот эта связка денежная, потоки денежные между развитыми и развивающимися странами исчисляются сотнями миллиардов долларов. Сейчас это уже огромная отрасль экономики, которая сама за себя уже способна постоять. И опять это не просто затрудняет постановку барьеров, а делает необходимой более гибкую адаптацию к этой новой ситуации.

Заканчивая, я хочу сказать, что оценки оценками, а надо понимать объективные какие-то процессы. Нельзя всё сводить к тому, что нам нравится или не нравится. Если нам что-то не нравится, то, я уже много раз писал, надо пытаться минусы превратить в плюсы, а не пытаться вообще отменить само явление. Насчёт плюсов я не буду много говорить, но тут я хочу привести один пример. Я был недавно в Брюсселе, а у меня внучка живёт в Брюсселе. И вот я шёл к ней домой, а она хотела купить по дороге пива. Она зашла в пару магазинов, а пиво там не продаётся. Почему? Потому что мусульманские магазины, и они не продают пиво. И брюссельцы это знают, они понимают: это система. Меня, например, не радует такое ограничение, что я могу прийти в магазин и там не найти пиво. Я не такой поклонник пива, но всё-таки. Но плюс это или минус? И, может быть, если бы у нас в Москве вот этих диких мусульман, которые не пьют, но и не продают, оказалось бы немножко больше, это пошло бы нам на пользу? Надо думать сразу со всех сторон, а не обнаруживать какое-то отличие одного от другого — и всё, мы уже не можем никак сойтись. Нет непреодолимых барьеров. Даже если те люди, которые приезжают сюда, какие-то другие люди, это не значит, что есть барьеры. Не надо эти барьеры, во всяком случае, подчёркивать, выпячивать. Да, есть какие-то границы, но они стираемы.

 

«Способно ли наше общество обойтись без мигрантов»

Жанна Зайончковская (старший научный сотрудник Центра демографических исследований Института демографии)

Неизвестно, что лучше для нашей страны: иметь миграционную политику или вообще её не иметь. Наталья Ивановна назвала, что у нас примерно 8 миллионов нелегальных мигрантов. Это, конечно, в летний сезон, да я думаю, что и в летний сезон немножко меньше. Я считаю, что 8 — это со всеми легальными и нелегальными, не больше восьми. Но, во всяком случае, это цифра внушительная, и она показывает, во-первых, что Россия пользуется спросом на рынках труда СНГ, что мигранты охотно едут в Россию, что рынок труда в России ёмкий, что бизнес здесь, несмотря ни на что, несмотря на коррупцию, несмотря на то, что многие работают нелегально, несмотря на то, что большой сегмент рынка труда российского находится в тени, этот рынок труда находит свою рабочую силу, а рабочая сила находит этот рынок труда. Конечно, лучше было бы, если бы это был не бег с препятствиями со стороны мигрантов и не укрывательство рабочей силы и условий её найма со стороны работодателей. Лучше было бы, если бы всё это было в законе, для всех было бы лучше. Но пока, как говорится, не получается. Но слава богу, что получается хотя бы то, что получается. Потому что даже в 2000-е годы, на границе с 2000-ми годами, когда Россия имела довольно значительный естественный прирост своей рабочей силы, то есть количество работников в России, собственных работников, не сокращалось, как сейчас, а росло. Даже в условиях очень большого иммиграционного движения из бывших союзных республик после распада СССР России требовалась дополнительная рабочая сила в виде иностранных рабочих. Даже тогда. Не говоря о современном периоде, когда экономика всё-таки более-менее успешно растёт, даже кризис 2009 года не сказался так резко, чтобы мы ушли в экономический минус — всё-таки более-менее Россия удержалась. Мигранты нужны, прежде всего, для того, чтобы обеспечивать экономический рост в условиях резкого сокращения собственного трудового потенциала. Я думала, Анатолий Григорьевич назовёт эту цифру, а он не собирается называть много цифр — только рисовать такую общую картину. Поскольку он не назвал, я эту цифру назову. Примерно до тридцатого года убыль трудового потенциала России — 15 млн человек. Я не буду задавать вопрос, который я часто задаю, но редко получаю ответ: знает ли кто-нибудь, сколько работников в России? Может кто-нибудь выкрикнуть эту цифру?

Из зала: 70 миллионов, 65 миллионов.

Зайончковская: Вот 70 миллионов. Значит, можно посчитать, что ниша мигрантского труда в России — это примерно 10% российского рынка труда. Это не считая внутренних мигрантов, а только иностранная рабочая сила. К этой иностранной рабочей силе нужно прибавить не меньше чем 3 миллиона российских граждан, которые фактически являются отходниками, то есть работают не там, где живут. Как правило, эти люди живут в небольших городах и посёлках, а работают в своих областных центрах либо в более крупных городах. Например, Москва собирает мигрантов из всех областей России вплоть до Урала, включая все крупные волжские города-миллионеры. Сколько жителей тех городов работают в Москве и де-факто живут в Москве! Точно так же в Якутске, Новосибирске, Екатеринбурге. А, например, такой город, как Смоленск, немножко притягивает мигрантов, например, из Саратова. Но в Смоленске работают очень многие жители окрестных малых городов, а многие жители Смоленска работают в Москве. Такая вот цепная миграция наблюдается.

Таким образом, если мы учтём ещё внутрироссийских мигрантов, мы получим: как минимум 15% рынка труда российского занято мигрантами. И, кстати, из-за того, что отходничество нигде не учитывается ни в каких проектах, возлагаются повышенные надежды на то, что можно недостаток рабочей силы в крупных городах заместить привлечением работников из малых городов. Ведь и так работают уже 3 миллиона, и ресурс этих городов не такой большой. В частности, из-за того, что это не учитывалось, в значительной мере провалилась кризисная программа, которая была объявлена в кризис девятого года, что надо привлекать российских работников. Не знаю, может, привлекли какую-то сотню человек, не больше, даже посулив им оплату проезда и всё такое. Работники на это не откликнулись, потому что, если есть работа в крупных городах, россияне очень отзывчивы на это.

Очень часто говорят, что сейчас мы осуществляем модернизацию, что мы отстаём по производительности труда от развитых стран и что если нам их догнать, то мы окажемся впереди всех и будем иметь даже лишних работников. Но я должна сказать, что мы уже строили коммунизм за 20 лет и пытались догнать, не только догнать, но и перегнать не кого-нибудь, а Америку, к 80 году по производительности труда. Ну, можно понять все обещания, все прожекты и результаты, их видно в любом справочнике статистическом. Таким образом, у нас такой опыт уже есть.

Более того, мы пытались организовать и столыпинское переселение во время освоения целины. Да, земли мы освоили, создали некоторые города, но мы молчим о том, сколько осталось там тех переселенцев, которых мы переселили туда во второй половине 50-х годов. В подавляющем большинстве они живут сейчас там, откуда они в своё время выехали на эти земли. То есть, на самом деле, всё не так просто. И если вернуться к модернизации, то модернизации больше всего подвержена промышленность, в меньшей степени — строительство. Все другие отрасли невозможно модернизовать без увеличения количества работников. Если мы посмотрим, какой процент работников у нас работает в промышленности: чуть более 10%. Пусть у нас промышленность сидит в яме, пусть мы доведём до 12%. Ну ещё 7% в строительстве. Вот та часть работников, где возможна какая-то экономия рабочей силы. Остальная часть — 2/3 работников — занята в сфере услуг. Можно ли налаживать и развивать транспорт без увеличения занятости? Можете вы наращивать количество туристических объектов, пансионатов, отелей, пусть не для иностранцев, а для отдыха своего собственного населения, если я вам скажу, что у нас мест в гостиницах в России примерно столько, сколько в Бельгии? Так надо нам эту сферу развивать для того, чтобы свои граждане могли куда-то на выходные поехать и нормально отдохнуть, или не надо? Понимаете, это невозможно без увеличения числа занятых. В мире, даже в развитом мире, нет пока такой экономической модели, нет такой страны, где бы экономический рост осуществлялся при сокращении числа занятых. И вы знаете, что главы всех правительств, в том числе и нашего, когда они комментируют признаки выхода из кризиса, или когда они пропагандируют какие-либо успешные экономические проекты, что говорит сейчас Путин каждый день по телевизору? «Увеличить количество рабочих мест». А это значит увеличить потребность в работниках. Никто не говорит о сокращении рабочих мест, потому что, как только начинается сокращение числа работников, это признак экономической рецессии. Что будет, если будет без конца рецессия, без конца упадок, мы пережили в начале 90х годов. Но где тогда взять деньги на повышение зарплат, на повышение пенсий или хотя бы на выплату пенсий в той пропорции, в которой мы сейчас платим? Если нет средств экономического роста, нет средств для роста благосостояния людей.

И вот, отвечая на вопрос, который нам поставили: «Как добиться смены отношения к мигрантам?» — прежде всего, надо людям говорить правду, чем нам грозит сокращение количества работников. Это грозит сразу стагнацией, а потом уменьшением зарплат и пенсий, это грозит ростом налогом на всех, не только на богатых. Люди этого не понимают, люди говорят: «Мы не хотим, чтобы у нас было много таджиков и китайцев». Мы создаём у людей иллюзию того, что мы можем создать такой мир, какой мы хотим. А ведь свобода — это не то, что мы хотим, а это необходимость, и эту формулу мы все хорошо знаем. Поэтому лучше смотреть в будущее с открытыми глазами, чем прятать голову под крыло и надеяться на авось.

Скажем, Запад не может обойтись без мигрантов, в отличие от нас, они уже всё спланировали. Евросоюз намечает брать по миллиону мигрантов в год, эта цифра очень активно оспаривается, считают, что в два раза нужно больше брать, иначе экономика не сможет выйти на рост, который необходим Евросоюзу. Мы пока что как-то фигуру умолчания используем и боимся называть те цифры, которые вырисовываются. Действительно, если у нас трудовой потенциал сокращается вот в эти годы по полтора миллиона в год, значит, надо же кем-то его замещать. Если раньше школа выпускала выпуски, и примерно 50% этих выпусков шло в вузы, а 50% - на работу, то сейчас вузы могут оплатить все 100%. И слава богу, потому что детей мало, не потому, что все хотят. Есть какие-то 10% детей, которые сразу хотят на работу, но это 10%, а не 50%, как ещё совсем недавно было. Получается, что в течение многих лет не будет поступления молодёжи на рынок труда. А всегда молодёжь заменяла тех пенсионеров, которые уходят с рынка труда. Сейчас нет такой замены, и, кроме мигрантов, некому заменить этих людей. Ведь люди как считают: они не хотят ничего менять в жизни, если их жизнь устоялась. Они приспособились, они адаптировались. Но я приведу здесь один исторический пример. Когда планировался Транссиб, то предполагалось поначалу, что он пройдёт через Тобольск, который был самым большим городом Западной Сибири тогда, и была огромная Тобольская губерния. Но Тобольская губерния сказала: это понаедут толпы с тачками, с кирками, с лопатами, эти крестьяне, эти бандиты, всякий сброд — нам такого не надо. И тобольское купечество собрало большую сумму денег и откупилось от железной дороги. И железная дорога прошла южнее, там, где сейчас Новосибирск. В Новосибирске был Содом и Гоморра в течение нескольких десятилетий, его называли новым Чикаго, потому что в Чикаго тоже в своё время был Содом и Гоморра, когда там строили заводы. В результате — где сейчас Новосибирск и где сейчас Тобольск, который ожил, слава богу, благодаря тому, что там построили химкомбинат большой в последние годы, но в течение ста лет был дырее любой дыры, и выбраться оттуда было очень трудно. Так что нужно не всегда поступать так, как сейчас хочется и как сейчас кажется более комфортным, история может очень сильно отомстить за это.

 

«От мультикультурного раскола — к гражданской интеграции»

Эмиль Паин (Генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований) 

Насчёт второй части совершенно правильно, потому что в России есть две проблемы, обозначаемые одним и тем же словом «миграция». Собственно про миграцию говорили трое из девяти заявленных выступающих: Вишневский говорил о том, почему возникает миграция и перемещение населения, Зайончковская объясняла, зачем это нужно, и Наталья Власова рассказывала, какая может быть политика в отношении этих людей.

В России существует эвфемизм, замена слова «чужой» на слово «мигрант». И вот по этому поводу и существует мнение, что все, кто живёт не в Москве, мигранты. Так в массовом сознании примерно и происходит, потому что те, которые вышли на «Русский марш», ни словом не заикались про мигрантов. Они кричали «Долой Кавказ! Долой Кавказ!». А я вам скажу как человек, давно наблюдающий и занимающийся социологическим мониторингом этой проблемы, что с 1993 года в числе основных групп, по отношению к которым этническое большинство высказывает недовольство, мигрантов практически нет. На первом месте выступают наши сограждане, те, которые коренные. То есть вопрос о том, как сделать их коренными, не стоит. Никто не спорит с тем, что жители Северного Кавказа уже пару веков коренные. А тем не менее — не любят, хоть они уже коренные — не любят.

Это первая часть. Надо разделить эти две проблемы. Первая часть интересует узкий круг специалистов, политиков, бизнесменов. Вторая — квазимиграция — будоражит всё общество, по отношению к ней собираются люди и по отношению к ней ничего не понятно. 9 ноября я был на экспертном форуме в Берлине, который тоже был посвящён проблеме миграции в России и в Германии. И там было два отделения, жёстко определённых: первая — проблема миграции, вторая так и называлась — проблема мультикультурализма и межкультурного взаимодействия. Культуры всякие: этнические, религиозные, город, село — все виды различий понимались под этим «межкультурным взаимодействием». Когда выступали немцы по первой проблеме, я наслаждался тем, что они говорили всё в унисон и совсем не так, как я сегодня слышал. Они радовались, например, тому, что объём миграции в Германии сокращается. И сокращается он не потому, что они принимают жёсткие меры регулирования (хотя и это принимают, некоторые программы полностью закрыты, сокращены), а потому, что изменения технологий привели к значительному сокращению числа неквалифицированных мигрантов. Они себе могут позволить теперь завозить преимущественно квалифицированных. Во всяком случае, они стимулируют приток именно этой группы. Так вот, строго говоря, по этому поводу никаких проблем там не возникало. Но вот когда возник вопрос о межкультурном диалоге и о том, что с этим делать, и как сделать так, чтобы понаехавшие и не понаехавшие, но чужие — вот родители Иисуса Христа, одни из них, которые уже давно обитают — вот как сделать так, чтобы они перестали быть врагами? Вот тут возникла проблема. Первоначально был вопрос: чем мультикультурализм в России отличается от мультикультурализма в Европе? Его сняли, потому что, видимо, знали, что вопрос этот некорректный в том смысле, что нет такого единого подхода. Не то что во всей Европе или на всём Западе, но даже в пределах одной страны, Германии, социалистические и «зелёные» партии по-прежнему поддерживают решительно мультикультурный подход (я потом объясню, что это такое); центристы критикуют его за то, что он нарушает права человека и приводит к групповой замкнутости и групповому барьеру, причём на добровольной основе (при этом они признают необходимость культурного многообразия и невозможность его устранить); и, наконец, националисты — германские или, например, французские — выступают с той позиции, с которой у нас выступает Жириновский, с идеей замены культурного многообразия культурным однообразием с господством доминирующей этнической группы, которая якобы сможет ассимилировать все остальные. И вот эта проблема сегодня самая сложная, самая спорная. И поэтому по отношению к этой проблеме, когда я приезжаю на Запад, я не чувствую себя ущемлённым, потому что они так же далеки от знания, куда всё движется. Одна из немногих проблем, по отношению к которой сильного комплекса неполноценности наши специалисты не могут иметь в силу весьма низкого уровня продвижения и тамошних.

Какие вообще существуют модели межкультурного взаимодействия? Прежде чем рассуждать, стоит их представить, какими они бывают, и надо бы ответить наконец на вопрос: как же так получилось, что жили себе-жили, знали этих мусульман, и вдруг откуда ни возьмись возникла проблема. Вот попытаюсь ответить и заодно объяснить, как сделать так, чтобы понаехавшие не были врагами и все остальные не воспринимались как враги.

Существует несколько исторических моделей межкультурного взаимодействия. Имперская модель, или модель иерархической конструкции, при которой существуют доминирующие группы, римское право, латинское право и прочие системы иерархии этнических и всяких прочих сообществ. При такой системе не всегда меньшинства самые ущемлённые, но они всегда невключённые. Как сказал известный философ Алекс Маклин, «империя — это колесо без обода», все части, все элементы её связаны только через повелителя, горизонтальных связей нет.

Крайне национальные государства добиваются объединения и добиваются культурной однородности. Основным элементом этого явилась ассимиляция, то есть поглощение культурным большинством меньшинств. В 70х годах появилась политика, которая называется мультикультурализм. Она возникла как критика ассимиляции и была действительно полной противоположностью этой политике, потому что если ассимиляция предоставляла преимущество большинству, то мультикультурализм исходит из идеи так называемой позитивной дискриминации. Он предоставляет преимущества меньшинствам. Прошло 20 лет с начала внедрения этой модели, стал понятен весь комплекс недостатков, который с ней связан. Вначале начали критиковать эксперты, а в 2010-2011 году уже и политики. Потому что реально государственная помощь предоставляется вовсе не культурам, а общинам. Да и не общинам, а их лидерам. Да и не лидерам, как правило, а самозванцам. Короче говоря, у меня нет совершенно времени рассказывать подробно об огромном комплексе взаимосвязанных проблем, который вытекает из этой политики. Могу сказать, что, действительно, одна из самых главных проблем, с которой столкнулись богатые демократические страны, где высок уровень национальности населения, которые не нужно убеждать в том, что если будет высокая доля стариков, то будут повышать пенсионный возраст, — всё это понимают в богатых странах, которые тоже плачут. То есть оказывается, что это не панацея для того, чтобы решить проблему межкультурных взаимоотношений. То есть не пустячок эта самая культура и их взаимоотношения, поскольку порождает и будет порождать по мере неизбежного увеличения культурного многообразия огромный комплекс проблем.

Так вот, была ещё одна модель, которую не назовёшь ни ассимиляцией, ни мультикультурализмом. Модель возникла в XIX веке в Америке и называлась она «плавильный котёл». Её нельзя назвать ассимиляционной, потому что мы знаем, что в Нью-Йорке есть итальянские кварталы, еврейские кварталы, мексиканские кварталы, и они не забывают, что они представители разных этнических групп. Джорж Гершвин, которого в детстве называли Якоб Гершовиц, знал, что он еврей, что его отец — выходец из Российской империи, а Фрэнк Синатра знал, что он итальянец и говорил по-итальянски. Но их объединяло то, что у них была ещё одна идентичность, центральная и главная: идентичность со страной, каждый из них ощущал, что он американец. И в России, в Советском Союзе, особенно в 20-е годы, возникла некая концепция, которая называлась интернационализмом, которая потом была свёрнута и заменена имперской моделью иерархии народов, депортации народов и т. д. Была эта сама концепция, которая тоже была выстроена на идее того, что есть некая идентичность со страной, и она более существенна, чем этническая. Ещё в 70х годах мои учителя в Институте этнографии провели исследование, оно описано в книжках, в известной монографии, называется оно «Русские», в котором показано, что надэтническая идентичность со страной у подавляющего большинства населения, и приезжих, и, прежде всего, у этнического большинства была существенно выше, чем этническая. И люди знали, как нужно отвечать на такой вопрос: неважно, какой ты национальности, главное — чтобы человек был хороший. Это была формула, внедряемая в сознание школой. И вот изменение определённых конструкций, вот этой формулы, которое произошло, кстати, после распада СССР, привело к очень многим потерям. Начал резко расти уровень так называемой аскриптивной идентичности — этнической и религиозной. Это естественно: в условиях распада многонациональных государств происходит кризис идентичности, заменяется другими видами идентичности.

Теперь я перехожу к самому главному и очень коротко скажу, потому что Григорий Петрович уже смотрит на меня косо, и я не хочу получить «атата». Я могу сказать: то, чем я сейчас занимаюсь, состоит, главным образом, в следующем. Первое: на основе аскриптивных идентичностей нельзя выстроить интеграцию. В этом смысле и ассимиляционная модель, и мультикультурализм друг друга стоят, потому что они пытаются построить некое сообщество на этой культурной основе, что для страны типа России или США и других стран такого масштаба, сохранивших ещё следы империй, больше, чем кто бы то ни был, нереализуемо. И наш президент мечется, не знает, что сказать. После Манежки он сказал: главное — чтобы был русский народ, он главный, к нему надо приспособиться. Идея монокультурализма. Прошла неделя — он в Уфе говорил: это пусть на Западе дурака валяют, обвиняя мультикультурализм, а нам пригодится. А потом пришёл к журналистам: нам вообще никакие концепции не нужны, это всё бесполезное дело. Вот наша этническая политика столь тонкая, что её нельзя увидеть и почувствовать. И интересов в ней нет, и нет сил, которые будут этим заниматься. В этом смысле существует большая проблема. Я, кстати, уверен, что в рамках сложившегося режима изменить ситуацию в этой сфере, выполнить поставленную задачу невозможно. Нет того демиурга, который будет этим заниматься, нет идей, точнее, они готовы, но на них не будет спроса. И сегодня в спросе прямо противоположные идеи — идея этнического национализма, которая будет использоваться как мобилизационный ресурс уже на ближайших выборах и на дальнейших. И это грозит нам проблемами куда большими, чем проблема миграции и все прочие проблемы.

Но, в принципе, задача состоит в том, чтобы конструировать вот эту общестрановую гражданскую идентичность. Нынче национальное строительство не зря так называется, нации вообще-то почти никогда не возникают эволюционно, их всегда в той или иной мере конструируют, создают, строят. И не только совсем искусственная нация, как израильская, которая возникла в поле чистом, но и вроде бы естественная американская и прочие в значительной мере конструируются, и был некоторый набор идей и установок, по отношению к которым выстраивалась эта новая идентичность. Сейчас моя группа занимается изучением того, в какой мере в реальной жизни России происходит переход от одного типа идентичности к другому. И мы набрали огромное количество примеров, показывающих, что это возможно. Это не только было возможно на ранних этапах Советского Союза, это и сегодня возможно в очень разных случаях. Если будет интерес, я, может быть, как-нибудь и расскажу, а пока я поставил задачу в общем виде, как и хотел.

 

«Миграция в Россию из стран Ближнего и Среднего Востока — проблемы и перспективы»

Евгений Сатановский (Президент Института Ближнего Востока)

Давайте я попытаюсь, как любитель вульгарных версий, поговорить по некоторым вопросам по заявленной теме, о миграции в Россию с Ближнего Востока. Послушав коллег, я понял, что есть некоторые другие интересные темы. Собственно говоря, есть некоторый опыт в регионе, которым я занимаюсь, во-первых, и некоторый опыт, который есть у меня лично, во-вторых, потому что кому, как не евреям, знать, что такое миграция. Мы уже несколько тысяч лет мигрируем, и существуют определённые проблемы, которые не вчера и не под выборы 2012 года пошли, и на них наша нация всем корпусом напарывается не одно тысячелетие. Ну, давайте по порядку обо всём поговорим.

Во-первых, идею о том, что надо бы сделать это или надо бы сделать то, обсуждать бессмысленно до той поры, пока не поставлена проблема. Мы говорим о том, как стране сделать хорошо, или как под выборы получить голоса и провести ту или иную партию в парламент? Это разные вещи. Потому что если как стране хорошо, то надо перестать быть политиком и стать государственным мужем. А если для выборов в парламент, после которых вы можете пилить бюджет и заниматься другими приятными вещами, тогда какая разница, как там стране будет хорошо. Есть старая поговорка: качества, которые нужны, чтобы быть хорошим президентом Соединённых Штатов, противоположны качествам, которые нужны, чтобы стать президентом Соединённых Штатов. Что мы, собственно, по этой стране и видим. Но не только Соединённых Штатов.

Россия и мигранты — достаточно бессмысленная тема, потому что тут все мигранты. Совершенно невероятный корпус питерских, которые оккупировали всё в Москве. Гриша, это не про тебя. Раздражает больше Кавказ, существенно больше Кавказ, потому что чего там эти несчастные выходцы с Кавказа с бытовыми проблемами. Вы тут найдите списки, перечислите, где ещё кто-нибудь откуда-нибудь. Случайный Собянин из Тюмени. Вопрос: вот мы тут все одинаковые, три поколения в одной стране? Ничего подобного. Три поколения в одной стране, конечно, но в этой стране, что в Советском Союзе не признавалось, были колоссальные разницы в поведенческих механизмах, в социумах. Это не была одна страна, это теоретически была одна страна. А тётушка моя, которая после войны была в городе Ашхабад, рассказывала, что главная проблема — это самосожжение вдов. Это дало некоторое понимание, что это не одна страна. Неважно, что было написано в паспорте. Да, мы все родились в Советском Союзе, но гигантская разница между городской интеллигенцией неважно какой национальности и представителями патриархальных социумов, которые приехали сейчас в Москву, и мы с ними в таком количестве никогда не сталкивались. Есть такая проблема, действительно, есть такая проблема. Потому что в каких-то местах нашей страны работорговля, например, что на Ближнем Востоке принято, совершенно нормальна, в том числе и на территории сегодняшней Российской Федерации. Это не надуманная проблема. Только там продавали и покупали работников неофициально, этот так называемый бич и в Средней Азии, и в Чечне и существовал. И очень часто люди сталкиваются с проблемой не того, что у людей не тот паспорт, а с тем, что у людей культура поведенческая диаметрально противоположна, например, обычаям в Москве. Община приезжает сюда с этими стереотипами, с этим механизмом.

Ещё одно. Мы очень часто теоретизируем на тему «Запад-не Запад», как там мультикультурализм развивается. Я занимаюсь тем, что представляют из себя диаспоры с Ближнего и Среднего Востока на Западе — в Германии, Франции, Англии. Не вопросами, связанными с тем, есть ли пиво в магазине или нет, а вопросами этнической преступности, вопросами замкнутых кланов, наркоторговля, как развивается исламский экстремизм, по каким ниточкам мы идём, как это развивается с 60х годов. Понимаете простую вещь: в России развивается ровно то же самое. Это совершенно объективные причины, не то что «они хорошие» или «они плохие», но мы все разные. Существует традиция так называемых торговых меньшинств, существует традиция других меньшинств. Если хотите, еврейская мафия, которую я хорошо знаю по всему миру, существует одно поколение, а после этого дети всех этих бандитов идут в колледжи, а внуки — в университеты. Итальянская мафия существует поколенчески, потому что этот бизнес передаётся детям и внукам. Надо представлять себе, что такого рода катастрофа, которая была на наших глазах зафиксирована на Манежке, в нашей стране не в первый раз. Более чудовищного, чем приезд миллионов евреев в коренные губернии из-за черты оседлости в 20-е годы, представить себе нельзя. Читайте, что на эту тему писали в эмиграции и что на эту тему писали внутри. Но нет же еврейского криминального мира — все как-то перетекли в другие сферы. Поэтому нам надо смотреть на какую-то реальность, понимать, что России просто не будет без миграции, как её без миграции и не было. Давайте Екатерина не приглашает немцев, или пусть сюда вообще не заходят калмыки, пусть идут обратно на границу между Монголией и Китаем, а та самая Русь отправится обратно в Швецию, откуда она, собственно говоря, и приплыла. Тоже мне, большая историческая разница между нашей страной и всей Европой тогдашней: Королевство обеих Сицилий те же люди строили, только они были норвежцы. И что у нас тогда будет? Тогда и славянских не останется, это вообще территория балтских народов.

Я могу назвать одну известную мне лично территорию, на которой сидят только коренные, и мигрантов там нет. Одну в мире. Эта территория — внутренние горные области острова Новая Гвинея. Самая древняя земледельческая цивилизация планеты — она возникла примерно во времена Иерихона, где-то 11 тысяч лет до нашей эры. Абсолютно такого же уровня земледелие, это был прогресс, лучшие в мире полированные каменные топоры там и сегодня — никаких мигрантов, кто сидел в долине, те и сидят. Самое большое в мире разнообразие языков в связи с этим. Если это — пример развития, то можно пойти и тихо застрелиться, забыв о стране, которая вообще-то от Атлантики до Тихого океана, потому что это бессмысленно.

Нам, строго говоря, нужно не 15 миллионов мигрантов, учитывая депопуляцию, чтобы страна уцелела, а, может быть, миллионов 50. Мигрантов надо привлекать, надо фильтровать их профессионально. Нужно заниматься вопросами языка, потому что если они начинают говорить по-английски, то они американцы, если они начинают говорить по-русски, то они, безусловно, русские, если вы не видите в этом никакого этнического племени, а видите нечто большое. Дальше вопрос, где и как их расселять. Можно это сделать на государственном уровне. Опять-таки это не удастся, потому что любой мигрант — это дойная корова. История о том, как потомки русских переселенцев вот сейчас из Парагвая по программе эмиграции пытались к нам приехать и напоролись на отечественных чиновников, это всё понятно. И государство в данном случае по определению не может ничем управлять, потому что чиновник думает о распиле бюджета. А президент, который меняет свою точку зрения на проблему, как часы, твёрдую и последовательную политику провести не может. На эту тему есть политика Екатерины II, Александра II, что изобретать-то, это всё есть. У вас есть уйма населения, которое надо русифицировать — ну занимайтесь этим. У вас есть проблема ксенофобии — заниматься этим надо. В конце концов, тоже мне проблема — Манежка. В годы моего детства вы из Филей или с Арбата зашли ко мне на нынешнюю площадь Победы или к ним на Фили — а чего это вы там делаете? Могли и насмерть убить. Это нормально, чужих никто не любит, даже если это с соседнего двора или из соседнего квартала. А людей, говорящих на чужом языке, вообще никто не обязан любить. Существует израильская модель, где тоже никто никого не любит: про русских говорят «марокканские евреи», про них самих — «йеменские евреи», про всех остальных — арабы. Ну, это отдельная тема. То же было и в США, тоже никто никого не любит. Поэтому мы здесь пытаемся изобрести велосипед. Спекуляции на тему того, надо ли нам национализм собирать под парламентские выборы, или надо, наоборот, сыграть на том, что мы бьёмся с национализмом, а реально о мигрантах никто не думает. Ещё раз повторяю: есть реальные этнические группировки, скажем, из Таджикистана, есть много чего ещё. Вот с этим и надо работать.

У нас есть две модели на этот счёт. Модель №1 — плавильный котёл. Это Израиль. Она работает, плохо или хорошо, но работает, причём с круговоротом людей в природе. Вам вовсе не обязательно биться за то, чтобы все люди, которые к вам приехали, получили ваше гражданство, им выписали у вас паспорт: если они здесь работают и приносят пользу — это замечательно, значит, они строят вашу страну. Совершенно неважно, это итальянец Россини, датчанин Эрик или, не дай бог, израильские менеджеры, которые нас учат сейчас в России. Вторая модель — это отходники: приехал, прав не имеешь, живёшь как скотина, уехал. Это модель зоны Персидского залива. И это не наши проблемы, вот там действительно проблемы. Когда у вас в ОАЭ 5 миллионов населения: 1 млн коренных и 4 млн некоренных. Вот это действительно проблема. И никакой ассимиляции тут не существует, люди живут как на вулкане. Старая римская поговорка: имеешь рабов — имеешь врагов. Вплоть до того, что в Эмиратах люди вынуждены сейчас даже наёмные войска содержать, потому что понятно, что надо набрать европейских наёмников.

В Российской Федерации существует с Ближнего Востока несколько сотен тысяч выходцев. Ну, наша статистика немного гуляет, я посмотрел, что там написано: по арабам она точно не соответствует, по иранцам более-менее соответствует, по евреям тоже соответствует. У нас существует около 80-100 тысяч человек-выходцев из Израиля, которые работают сегодня в России менеджерами, бизнесменами, сотрудниками корпораций и другими квалифицированными рабочими. Потому что не просто не хватает рабочей силы — я это вам говорю как крупный работодатель с несколькими тысячами людей, — а, конечно, руководителей корпораций. Невозможно найти квалифицированного строгальщика в Московской области, привожу иностранного рабочего. Это проблема. Я не говорю сейчас о менеджерах серьёзных, я про металлургию просто не говорю, из каких стран приходится забирать и где обучать людей, способных работать на прокатных станах. Мы говорим об этом постоянно с нашими коллегами, у которых заводы типа Магнитогорского комбината, где дикая проблема. Не то что квалифицированных, но и среднеквалифицированных, даже низкий уровень квалификации, но какой-то уровень — это уже проблема, работодатели с ней сталкиваются. То же самое касается финансистов, юристов, консультантов, не бизнес-консультантов, а тех, кто способен делать что-то на рабочем месте за разумные деньги, а не за безумные. В этом смысле без мигрантов нам не обойтись никак, надо привлекать их всячески и всячески стараться обустроить.

В совокупности у нас 200 курдов, арабов очень много, в общей сложности сидит около 200 тысяч человек. В основном это торговля, но я не говорю это в качестве минуса, потому что сфера услуг крайне важна. Наверное, больше 10-15% промышленность в развитом государстве быть и не должна, 2-3% в сельском хозяйстве, всё остальное — сфера услуг. Существует проблема с криминальностью, с наркоторговлей, существует по нашему направлению (с китайцами этого нет, а с Ближним Востоком есть) проблемы с межконфессиональными отношениями. Это надо решать, не заигрывая с так называемыми лидерами общин. Вот у нас на «Проспекте Мира» несколько десятков тысяч человек, которые организуются, на самом деле, по чисто политическим причинам и ничего общего с нуждами мусульман особенно не имеют. А дальше или власть проснётся или постепенно эволюционирует и начнёт постепенно решать эти вопросы, или эти вопросы будут решаться без неё. Я большой противник каких-то эсхатологических причин. Страна живёт так, как живёт, государство думает, что оно ею руководит, население в общем благожелательно эту иллюзию носит.

 

«Мифы и реалии мигрантского кошелька»

Тохир Каландаров (старший научный сотрудник Центра этнополитических исследований)

 

В последние годы тема трудовой миграции из стран СНГ представляла обширное поле для экспертного обсуждения. Причём само экспертное сообщество чрезвычайно разнообразно по своей структуре — от агрессивно настроенных мигрантофобов до глубоко сочувствующих им правозащитников, живущих бедами и проблемами трудовых мигрантов. Мифы о мигрантах создаются с двух сторон — и мигрантофобами, и теми, кто пытается защищать права и интересы мигрантов.

Противники мигрантов говорят о том, что мигранты доят Москву. Осенью 2008 года «Молодая гвардия» - молодёжная организация партии «Единая Россия» - провела по всей России так называемую кампанию «Наши деньги— нашим людям», целью которой было способствовать сохранению рабочих мест для россиян в условиях кризиса. Если посчитать, сколько денег мигранты оставляют в Москве, то сумма составит около половины доходов мигрантов. Летом 2011 года на одном мероприятии, проводимом таджикской диаспорой города Москвы, присутствовало чуть более 5000 человек, из которых 80% были трудовые мигранты из республики Таджикистан. Во время данного мероприятия мною был проведён социологический опрос. На вопрос о том, сколько денег мигранты тратят на мобильную связь, средняя цифра составила около 15 долларов. Если примерное количество мигрантов из республики Таджикистан в России составляет около миллиона человек, то ежемесячно 15 млн долларов мигранты оставляют сотовым компаниям России.

В 2008 году мигрантами из республики Таджикистан на родину было отправлено 2,67 млрд долларов США, что составило 49% ВВП республики Таджикистан. Обычно любые антимигрантские силы используют такие цифры для усиления своей позиции, демонстрируя, как мигранты уводят деньги россиян за границу. Однако никто не акцентирует внимание на том, что весь денежный поток от мигрантов на родину проходит — почти весь — через российские банки. Собственно, благодаря банкам мы и имеем представление о суммах денежных переводов. При этом российские российские банки получают комиссию в размере от 1% до 3% от суммы переводов. Несложно посчитать, что в 2008 году доход российских банков от перевода денег таджикистанскими мигрантами составил как минимум 26 млн долларов. Другой существенной статьёй расходов мигрантов является плата за аренду жилья в Москве. Каждый мигрант тратит от 1000 до 3000 рублей в месяц на аренду жилья. Даже если мигранты живут в подвалах, хижинах и контейнерах, всегда есть хозяин, которому они платят якобы квартплату. Практически нет ни одного мигранта, который бы не был вынужден оплачивать ночлег. Опять же, проведя несложные математические расчёты, мы выясняем, что примерно от 32 до 100 млн долларов мигранты платят в месяц собственникам жилья, то есть так называемым коренным жителям. Все эти деньги остаются в Российской Федерации.

Транспорт и пропитание. Трудовые мигранты, как и россияне, не бесплатно пользуются общественным транспортом. Стоимость проездного билета на месяц в московском метро стоит 1230 рублей, в Санкт-Петербурге — 1050 рублей. Средняя цифра по двум городам составляет 38 долларов. Если по самым приблизительным оценкам в этих городах и на их окраинах проживает около 400 тысяч таджикских трудовых мигрантов, тогда в месяц они оставляют в метрополитенах двух городов более 15 млн долларов. Учитывая разную стоимость проезда в разных регионах России, для остальных 600 тысяч мигрантов (если считать, что их миллион в России) считаем допустимым исчислять ежемесячные транспортные расходы также в размере 15 млн долларов. В среднем мигранты тратят на питание около 1000 рублей — самый-самый минимум. Если за основу брать именно таджиков, то получаем 32 млн долларов. Столько денег таджикские трудовые мигранты оставляют в продуктовых магазинах и рынках страны.

Таким образом, подытоживая, я могу сказать, что миллионная армия таджикских мигрантов каждый месяц оставляет в стране 145 167 000 долларов. Другими словами, каждый мигрант оставляет как минимум 145 долларов каждый месяц там, где он работает. Естественно, я не учёл другие расходы, которые совершает мигрант. Например, во время болезни он вынужден приобретать в аптеках лекарственные препараты, проходить медицинское обследование в частных клиниках, поскольку государственные клиники недоступны для мигрантов. Я также не учёл расходы мигрантов на проведение их досуга, дней рождений, праздников — как национальных таджикских, так и общероссийских. В статьи расходов также не включены полицейские поборы, поборы различных посреднических организаций и т. д. Причём то, что милиция сейчас называется полицией, на поборы не влияет.

Ещё одним немаловажным фактором оседания мигрантских денег в Российской Федерации является желание самих мигрантов тратить деньги на получение российского гражданства. Это очень существенная статья расходов, которая включает, как правило, покупку наиболее дешёвого, зачастую мало пригодного для нормальной жизни жилья в Российской Федерации, оформление свидетельств на собственность, уплату госпошлин и т.д. Мы также не учитывали расходы мигрантов на получение разрешения на работу, оформление рабочего патента и т.д. Тоже, конечно, существенные расходы.

Таким образом, можно сделать вывод, что, действительно, около половины своих денег мигрант каждый месяц тратит именно в России, что составляет, по самым приблизительным подсчётам, 2,67 млрд долларов каждый месяц. Это неблагородная и неблагодарная идея — считать чужие деньги, но мне пришлось этим немножко заниматься, и вот вышли такие у меня цифры. 

 

«Государственная идея и отношение к иностранцам»

Виталий Волков: (журналист, писатель)

Я представлюсь, потому что для российской аудитории я, может быть, человек неизвестный. Я около 20 лет живу и работаю в Германии в качестве журналиста и более 10 лет занимаюсь республиками Центральной Азии, правда, в основном не вопросами, связанными с миграцией, а скорее с политическими рисками, стабильностью и так далее. Учитывая то, что я по миграции не являюсь специалистом, я выскажу только пару маргинальных тезисов, может быть, они вас натолкнут на какие-то более серьёзные мысли. И благодарю господина Паина и господина Вишневского, они часть моей работы сделали и многое сказали из того, что я хотел сказать, поэтому я постараюсь этим воспользоваться и быть кратким.

Германия на сегодняшний день, общество не целиком, но различные его страты, столкнулись с тем, что мультикультурная политика и в целом концепция взаимоотношений устоявшейся, стержневой культуры с диаспорами, с культурными, этническими диаспорами, с некими маргинальными образованиями зашла в тупик. Это чувствуется и на политическом уровне (заявления канцлера Меркель недавние, которая провозгласила конец эпохи «мульти-культи»). На бытовом уровне доходит до смешного, когда всерьёз заходит разговор об учёте в земельных судах правил шариата. Теперь поставьте себя на место немца, который старше 50 лет: для него это, конечно, звучит достаточно дико. Но вопрос обсуждается всерьёз в нескольких городах. Это вызывает определённую палитру чувств, которая простирается, я бы сказал, от неуверенности к страху. Страх — это как раз то самое проявление, которое в принципе приводит к ксенофобии. И эти страхи можно классифицировать следующим образом. Правые партии, крайне правые, говорят о том, что приезжие отнимают рабочие места. Вроде бы статистика это не подтверждает, капитал немецкий категорически выступает против этого тезиса. Хотя я хотел Вам немного возразить: сегодня немецкое общество начинает задумываться о том, что рост экономический — это тупиковый вариант. Поэтому в этом контексте рассматривается и вопрос приёма мигрантов. Но это другая тема, естественно. Второе — это чисто демократический подсчёт. Особенно сейчас видно, как меняется состав диаспор: турецкая диаспора более-менее стабилизирована, а вот число приезжих из стран Африки и арабского Востока резко растёт. Люди считают число детей, рождающихся в семьях таких мигрантов, и число детей, рождающихся в немецких семьях, и этот итог для них неутешителен. Третий момент, который людей пугает, это, наверное, главное, к этому тезису я и веду, - это собственная идентичность в собственной стране, когда люди перестают себя чувствовать полностью родными в родных местах. В Германии пока такого нет — за редкими исключениями, когда люди снимаются из определённых районов, даже городов, особенно маленьких городов на Западе, переезжают в другие места, переезжают даже обратно в восточные земли, где, извиняюсь, меньше иностранцев и, как здесь говорилось, меньше чёрных. Есть и такая терминология в Германии.

Так вот, я задал себе вопрос, почему при этом общество держится в определённых рамках. Там есть дискуссии, подобные тому, что на российском телевидении ведутся, но они крайне маргинальны. Во-первых, потому что есть определённый сдерживающий фактор в самой политической лексике. Здесь один из вопросов стоял по поводу того, что вообще допустимо в политической дискуссии. Вот Германия очень сильно фильтрует речь, есть так называемая политкорректность и т. д. Другой момент — там хорошо работает полиция, и жители пока доверяют этому. Господин Сатановский говорил о том, что есть этническая преступность. Германия очень озабочена ваххабитизацией определённых стран среди мигрантов. Германия довольно сильно озабочена преступностью, идущей из Румынии и Болгарии. Я хочу сказать, что это не всегда связано с исламом. Но пока люди доверяют полиции, это немаловажный фактор, который существенно отличает ситуацию там от ситуации в России. И последний, по-моему, самый важный момент, на который при этом меньше всего обращают внимание: в Германии в целом мышление таково, что люди в первую очередь отождествляют себя не с Берлином, не со столицей и вообще не со столичной властью, а с местными властями. И на местном уровне пока у жителя Германии пока имеется идентификация с местной властью. Это люди, которых они в той или иной форме всё-таки выбрали, это люди, которых они более-менее понимают и которым доверяют в том, что они их культурную идентичность всё-таки не отдадут.

И здесь я хотел бы перепрыгнуть в Россию: вот этого фактора, по-моему, в России нет совершенно. И земельных судов тоже нет, да. Более того, пока не очень понятно, в каком, собственно, государстве Россия живёт. Потому что, по большому счёту, референдумов о том, в каком государстве хотим мы жить здесь, совмещая в Конституции правило гуманистической ретроспективы с правилами шариата, или не хотим, нет. Когда создавалась Российская Федерация, эти вопросы не поднимались, население никак в этом не участвовало. Значительная часть населения, возможно, сказала бы, что она не хочет жить в том государстве, в котором мы живём сегодня. То же самое и на местах. Поэтому даже на правовом уровне российское сегодняшнее государство пока ещё не легитимировало себя для жителей. Возможно, это является очень важной серьёзной проблемой для самих жителей: они не считают, что государство, в котором они живут, это государство их. Грубо говоря, может быть, они даже считают, что они живут в двух разных государствах: советском и некоем условном российском. Это совершенно два разных принципа сосуществования.

 

Александр Сотниченко

(востоковед, доцент факультета международных отношений СпбГУ)

 

По всей статистике — откройте Левада-Центр, откройте ВЦИОМ — миграция — одна из наиболее беспокоящих общество проблем. А где здесь товарищ Поткин, где Владимир Тор, где Наталья Холмогорова, где Константин Крылов? Ведь круглый стол подразумевает какую-то дискуссию, и люди, которые ассоциируют себя с решением проблем миграции, наши националисты, люди, которые активно пиарятся на этой теме, что-то их здесь не видно. Наверное, не позвали или сами не пришли. Потому что все выступления, которые здесь были, это какой-то гимн миграции. А ведь в обществе существует и другое, причём очень быстро распространяющееся мнение. Поэтому, судя по всему, мне придётся здесь быть таким записным фашистом, хотя в Интернете меня давно заклеймили как ордынца, импераста и прочими соответствующими терминами. Я востоковед сам и, разумеется, никаким ксенофобом и фашистом быть в принципе не могу, всегда отстаиваю интернациональные идеи. Но придётся, видимо, разбавить вашу дискуссию своей солидной ложкой дёгтя.

Конечно, мы все понимаем, что миграция — это естественный процесс, что у нас происходит в мире глобализация, хотим мы этого или не хотим, боремся, являемся антиглобалистами, тем не менее, глобализация как процесс, способствующий свободе передвижения товаров, капиталов, людей и технологий, происходит. Наверное, его можно как-то остановить, но он происходит сейчас, мы сами живём в этом процессе. Анатолий сравнил миграцию с некими природными явлениями, такими, как ураган. Действительно, можно сравнить. Тем не менее, ураган происходит по не зависящим от человека причинам, а миграция — это процесс, очень тесно связанный с обществом, в котором он происходит. Вот смотрите. Возьмём мою, так сказать, страну изучаемого языка — Турцию. Турция была поставщиком мигрантов в 50е — 90е годы, а сейчас принимает мигрантов. Возьмём Китай, там тоже было по-разному: он принимал мигрантов в конце XIX века, сейчас является поставщиком мигрантов. Германия: из Германии очень много ехали в конце XVIII века, в том числе и в Россию, сейчас наоборот, в Германию очень активно едут, Германия является в Европе одним из новых приёмщиков мигрантов. Так что процесс этот очень зависит от того состояния, в котором находится общество. Конечно, это не дождь, но сравнить с каким-то природным явлением, зависящим от человеческой деятельности, надо. Например, лесные пожары, несмотря на то, что это природные явления, вполне зависят от деятельности человека.

Я думаю, что можно и нужно говорить о том, при каких условиях последствия миграции позитивны, а при каких — негативны. Я тут соглашусь в кои-то веки с Евгением Яновичем, что Россия — это страна мигрантов. Это факт. Если мы посмотрим за наши спины, то мы увидим огромное количество людей, все разных национальностей. Но что их всех объединяет: они все — русские, поскольку свою судьбу связали с Россией, с русской историей, многие из них сложили свои головы за Россию. Здесь показателен пример князя Багратиона: Багратион, чья страна была присоединена к России совсем недавно, ещё при его жизни, успел сложить голову уже за свою новую родину. С другой стороны, на этих досках мы не найдём имена генерала Власова, не найдём Иосифа Бродского. Наверное, понятно, почему: эти люди как раз отказались от связи своей судьбы с Россией, связали свои судьбы с другими государствами, и впоследствии по-разному решилась их судьба.

В России был поток миграции, сравнимый с нынешним, в истории неоднократно. Например, мы вспомним ситуацию XV-XVI веков, когда в Россию приехало огромное количество татар. Они сменили резко свою идентичность, многие сменили религию. Тем не менее, с этим потоком мигрантов Россия справилась и стала только сильнее. В XVIII веке приехало огромное количество немцев, шведов, шотландцев, французов. В целом все они тоже стали русскими, в XIX веке многие из них уже считали своим первым языком русский язык, а национальные языки, если совсем не позабыли, считали вторыми. Тем не менее, в России существовали примеры и негативных последствий миграции. Вспомним, как в 1915 году в Россию было завезено несколько тысяч китайцев для строительства железной дороги Петербург — Мурманск, и когда случилась революция, эти люди остались без средств к существованию, большевики им вручили оружие, и они занимались массовыми расстрелами, в том числе и стали героями белогвардейских плакатов. Так что говорить о том, что миграция есть исключительно положительно явление, нельзя. У неё есть огромное количество негативных сторон. Негативные стороны замалчивать ни в коем случае нельзя, можно выделить какие-то общие вещи.

Очень многие русские сами были мигрантами на чужбине: Ермак, Хабаров, фон Кауфман, который, без сомнения, тоже был русским. Это были люди, которые несли русскую культуру за пределы своей страны. Сейчас существует такое явление — массовый выезд русских женщин за рубеж замуж, например, в ту же Турцию, где они, наоборот, теряют свою идентичность и обогащают культуру другой страны. Это пример двух явлений с противоположными знаками, плюс и минус. В настоящее время, я думаю, то явление, которое мы видим в связи с миграцией, и его негативные последствия в первую очередь связаны с тем состоянием российского общества, в котором мы все с вами пребываем. Российское общество не может само себе и мигрантам ответить на вопрос, каким должны быть отношения между коренным населением и мигрантами, не знает и не принимает ни одну из тех концепций, которые так прекрасно перечислил господин Паин, и пребывает в некоем таком подвешенном состоянии, оставляя явления на самотёк. Если так дальше пойдёт, нас постигнет судьба Римской империи или Византийской империи, которые в результате миграции просто перестали существовать. Византийская империя превратилась в Османскую империю, то есть заменён был этнический центр; Римская империя уничтожилась, и потом уже были попытки её возрождения в других местах, на других территориях и совсем другими народами. Так что угроза, я считаю, совершенно определённая. Угроза, конечно, не в несчастных таджиках, которые должны вкалывать на стройках капитализма, а в нас самих, которые не могут ответить на вопрос, что делать с миграцией, какова должна быть государственная политика. И в первую очередь, в главную очередь — и это роднит Россию с Европой (я совсем не западник, скорее наоборот) — это просто отсутствие воспроизводства населения, потому что в этом и лежит корень проблемы как таковой. Спасибо за внимание.

 

ОБСУЖДЕНИЕ

Борис Пантелеев (руководитель Санкт-Петербургского отделения «Комитета за гражданские права»)

Я понял по итогам ваших выступлений и этого круглого стола, что единственный высокопоставленный чиновник в России, который имеет чёткие представления о национальной политике и последовательно их реализовывает, — это главный санитарный врач нашей страны. У него есть представление о том, как решать проблемы с мигрантами.

А вопрос у меня такой: поскольку не принята концепция миграции, законодательство в этом плане слабое, верно сказали, постоянно возникает отсылка к прошлому опыту. В том числе в выступлении уважаемого профессора Паина с таким уважением и лаской прозвучало слово «интернационализм», и Вы тоже об этом говорили. Вот ваше отношение?

 Эмиль Паин: Что касается интернационализма, то было проведено интереснейшее исследование в прошлом году в Петербурге о том, как люди воспринимают это событие. Их восприятие чрезвычайно отличается от теоретического. Поразительно, что опрашивали людей, подвергшихся депортации: немцев, ингерманландцев, финнов и так далее. И они говорили, что одно из немногих позитивных качеств прошлого Советского Союза, одно из совсем немногих, как им сейчас это кажется, было как раз вот это слово — интернационализм, который они воспринимали не столько как государственную доктрину, сколько как самоорганизующийся процесс. При этом они отказывали Сталину в том, чтобы он назывался интернационалистом, поскольку сами подверглись депортации.

Так вот. Какие-то элементы той идеи, о которой я говорил, связанные с конструированием гражданской идентичности, были бы позитивны и в «плавильном котле», и в Советском Союзе. Господин Сатановский говорил о диаспоральных группах. Но одни и те же диаспоральные группы евреев в Германии ощущают себя диаспоральной группой, а вот опросы показывают, что в Америке их американская общая идентичность в значительной мере является объединяющим механизмом. То есть одни и те же культуры, да что там культуры — одни и те же люди, которые приехали из наших советских и бывших советских городов, ведут себя по-разному в зависимости от того, какие условия им создают и какие идеи им предлагаются.

Евгений Овчинников: Благодарю Вас. У меня вопрос к троим: к Анатолию, Евгению и Александру соответственно. Вопрос один. Ваше видение следующей концепции: привлечь трудовых мигрантов, но привлечь их адресно — за Полярный круг, в Сибирь на поднятие целины, туда, где не хотят, не могут работать наши люди, но при этом ограничить крупные города как места, куда хотят наши граждане поехать. Я уверен, что из какого-то небольшого городка махать здесь за 20 тысяч метлой многие захотели бы поехать. И использовать мигрантов там, где экономике они действительно нужны, а вот россияне, те люди, которые имеют в этой стране все права, не хотят по тем или иным причинам.

Вишневский: Ну что я могу Вам сказать. Дело в том, что россияне и в Москве не хотят чем угодно заниматься. Поэтому в советское время приглашали лимитчиков, а теперь лимитчиков своих уже нет, приглашают мигрантов. Я не знаю, что Вы там хотите развивать за Полярным кругом...

Овчинников: Нефть, газ.

Вишневский: Ну, тут как раз россияне едут с удовольствием, потому что там много платят. Но, в принципе, сразу начинать с того, что мигрант — это такое подсобное животное, которое надо послать только в плохое место, уже это осуждает всё. Я сказал с самого начала: России нужны люди, нужны граждане, у которых будут дети, которые будут умножать население России. Это всё-таки первая проблема. А куда едут мигранты, внутренние и внешние, это всё законы экономики: там, где платят, туда они и едут. А если Вы начнёте кого-то куда-то посылать, так это уже было. И за Полярный круг уже посылали тех, кто не подходил в других местах. Я думаю, это странная идея, так бы я сказал. Мигранты выполняют очень важную экономическую роль именно структурную: они заполняют — и в Москве, и в Петербурге, и где угодно — те ниши, которые местное население по разным причинам не хочет занимать. Это во всех странах так. А во втором поколении, в третьем поколении начинаются сложные процессы, потому что они, становясь гражданами страны, как это было во Франции, хотят подниматься по лестнице уже как французы. А это ещё как бы не обустроено для этого, и тогда они начинают бунтовать. Это уже следующие, второе и третье, поколения.

Овчинников: Я прошу прощения, может, я не отметил: гражданами их делать совсем не обязательно. Тут как раз очень интересно мнение Евгения.

Вишневский: Нет, ну нужны, в России нужны граждане. Нужна армия, в армию нельзя призывать неграждан, нужна полиция, в полицию нельзя призывать неграждан. Были опыты Иностранного легиона во Франции, но не только для этого нужны люди. Чтобы понять вообще масштаб проблемы: территория азиатской части России за Уралом больше территории Китая, а население — меньше 30 млн человек. Вас это не заботит?

Овчинников: Меня заботит только в том контексте, что китайцы могут голосованием забрать эту территорию себе, заселив туда немного своих жителей.

Вишневский: Понимаете, если территория пустая, значит, забрать, не забрать — это избирательная система. Регулировать «сколько» — это система, которая сама себя съест. Регулировать можно только «как». А регулировать «сколько», кто что тебе заберёт...

Сатановский: Я правильно понимаю, что номер два должен ответить я? Смотрите. Теория уже была, это рассказали нам про идеи Льва Давидовича Троцкого. Они были реализованы, по ним — именно по ним — были построены Соловки, ГУЛАГ и всё остальное. Вот если всё это организовать — Вы уверены, что Вы туда не первым поедете? У меня есть опыт личный: мой дедушка был замом у Геловани, Геловани был замом у Берии. Вот он работал исключительно в Заполярье и на Дальнем Востоке, базы подлодок строил и много чего другого. Тут проблема в том, что дедушка-то жив остался, но в тех местах те, кто с ним работал — ну, мало кто остался.

Во-вторых: зачем Вы говорите о мигрантах в Заполярье, Вы нас разорить хотите? Вы представляете, какой уровень квалификации нефтяника и газовика должен быть, чтобы он работал в Заполярье? Там нет ни одного проекта, ни у нас, ни в Гренландии, ни на Аляске, потому что до сих пор не решена технологически проблема добычи нефти и газа в условиях не то что паковых льдов. Это суперквалификация, это люди штучные — какие, к дьяволу, мигранты? Я по Канаде и у нас знаю пяток людей, которые могут оборудование делать для этих регионов. Вы кого туда поставите, мигрантов? А Вы нефтяное пятно потом от моря Лаптевых до Берингова потом как стирать будете, мигрантами, что ли? Вон, в Мексиканском заливе — большой привет Обаме. О чём Вы говорите? Поэтому пусть едут дворниками в Москву, всё нормально, потому что вот это я как раз доверяю вслепую. А Заполярье — это стратегический ресурс на поколения, тем более — Дальний Восток. Вы чего, ребята.

Дальше. Вопрос регуляции рынка. Мигрант едет туда, где есть рабочие места, где вакуум. Разделите рассказ о том, что нам надо, с реалиями нашей экономики. Как говорил Салтыков-Щедрин, у нас самодержавие, потому что у нас всё само держится. И это-таки до сих пор.

И последнее. Ни один идиот в Китае, к сожалению, не будет думать, как забрать себе Дальний Восток или Сибирь, я с китайцами много работал. Если бы они об этом думали, то кого-нибудь жаба в Москве, тем более — в Санкт-Петербурге, прохватила бы, и у нас бы кто-нибудь не болтовнёй и распилом бюджетов — миллиардных, триллионных — занялся. Вы посмотрите, что происходит вдоль границ: всё, что китайцы строят, они строят на своей территории. В гробу они видели и Хабаровск, и Благовещенск, и Владивосток. Какие там автострады. Вот заезжайте туда, где когда-то должна была быть Россия, потому что, если бы не революция, это всё была бы сплошь Российская империя. Уже всё поделили, поэтому КВЖД туда протянули вплоть до Пекина. Фигушки теперь. Как это обустроили и что творится с нашей стороны: лес вырубили, кругляк — в Китай, а потом мужики сели, подумали. В этом плане не надо бояться, нам самих себя надо бояться.

Сотниченко: Во-первых, про переселение людей в Заполярье: как правильно сказал Евгений Янович, это вопрос политической воли. Теоретически действительно можно, есть финансы, есть ресурсы, но будет ли от этого толк... На самом деле, от событий 20х — 30х годов определённый экономический толк был. Но впоследствии, опять же, можно задумываться о том, насколько они себя оправдали. Всё-таки лучший путь, как Анатолий сказал, это попытаться как-то сделать так, чтобы мы своими гражданами обеспечивали и Заполярье, и Верхоянск, и Ноябрьск. А по поводу того, что мигранты туда не едут — едут! В Ноябрьске есть мечеть прямо возле аэропорта. На тех работах газовых, в нефтяных скважинах, где тяжёлые условия и не требуется квалификация, работают мигранты, и очень активно.

Из зала: Добрый вечер, меня зовут Динара Султангалиева. У меня две части вопроса, скажем так. Я бы хотела, чтобы Сатановский и Вишневский прокомментировали два эпитета: «исламский экстремизм» — не по теме, но всё-таки — и «дикие мусульмане». Всё-таки мы на выставке «Россия для всех», я считаю это не совсем корректным, я не знаю, как считаете вы, но на будущее стоит задуматься.

А если по теме, то, что мы тут говорим, это всё интересно и очень правильно. Но мы были сегодня утром ещё на одном круглом столе, и возникли вопросы: не лучше ли заниматься тем, как эти 8 миллионов нелегалов едут в Россию, по каким дорогам и через какие органы и службы? Сколько местные органы — ЖЭКи, ЖКХ и участковые — получают за то, что не замечают нелегалов в своих подвалах? О том, что органы ФМС собирают в «обезьянниках» триста таджиков, а потом этим людям не платят зарплату по 10-12 месяцев, работодатель и органы ФМС делят просто пополам эти деньги, а бедных таджиков-нелегалов отправляют на родину. И также ещё вопрос: может быть, стоит всё-таки заниматься тем, сколько на фоне 8 миллионов нелегалов — за прошлый период выслали только 700 человек — кому дали откаты, как вообще эта система работает на фоне того, что есть квоты, есть куча органов, по-моему, порядка девяти организаций, которые занимаются всеми этими вопросами, и вот эти цифры. И ещё вопрос: в чём виноваты вот эти триста таджиков и что с ними теперь делать, ведь они до сих пор сидят в «обезьяннике», хотя наших лётчиков уже отпустили. Лично меня волнуют в плане миграции вот такие вопросы. Ваше отношение к этому ко всему?

Сатановский: Коротко и последовательно. Термин «исламский экстремизм». У нас часто говорят «исламистский», я, кстати, говорю «исламский». Про диких мусульман не говорил, но про это сейчас тоже скажут. Существуют периоды, когда люди режут друг друга по религиозным мотивам. У евреев это кончилось во II веке нашей эры, у христиан это кончилось примерно в XVII веке. В исламе межрелигиозная и межсубконфессиональная резня — сунниты и шииты — это сегодняшний день. Дальше посмотрите статистику убийств, похищений девушек в исламских странах. Можете ли вы построить церковь в Саудовской Аравии и т.д. Ничего страшного в этом нет, история религии показывает. Далеко не все, почти никто из мусульман не террористы и не экстремисты, но сегодня по миру почти все террористы — мусульмане. Это надо понимать, это болезнь исламского социума. Справиться с ней можно только изнутри исламского социума. Я не к тому, что все собрались и пошли бить мусульман. Но понимать, что это болезнь, надо. Обижаться на то, что ставят диагноз, глупо. Сейчас такой период.

«Дикие мусульмане». Вы посмотрите на паломников из Израиля, брацлавских хасидов, в Умань, я их Вам обзову «дикими евреями». Приезжают люди из дико патриархального общества, за триста лет не вылечилось, позорище жуткое. Конечно, туда надо слать полицию из Израиля, чтобы с ними разбираться, потому что местная милиция с ними справиться не может. Посмотрите, что творится на христианском паломничестве к Благодатному Огню, когда тоже тяжело. Местные, восточные христианские общины — они вроде братские, но вырвавшиеся оттуда живьём якунинские ребята в ужасе рассказывают, что они таких христиан никогда не видели, это просто какое-то Средневековье. Приезжают не только высокоцивилизованные люди, за которыми тысяча с лишним лет исламской цивилизации, а люди из очень диких мест, люди из мест, где до сих пор много чего существует. Например, самые серьёзные места, где работорговля сегодня жива, это Судан, это Мавритания. А есть немусульманские места, где каннибализм вполне себе жив — Западная Африка, Новая Гвинея. Так что тут обижаться бессмысленно, а бить никто не хочет.

Что касается несчастных таджиков. Эта проблема, к сожалению, не решается на круглых столах. Несчастные таджики или не несчастные таджики, поборы МВД — это проблема, которая решается увольнением министра внутренних дел к чёртовой матери, несмотря на то, что он этнически мусульманин. Потому что не решается проблема образования до той поры, пока сидит Фурсенко. Возможно, это вообще кадровая проблема, потому что что-то они сидят такие, кто по 10, кто по 20 лет, и на них смотрит нынешний президент: что-то так хочется кого-нибудь уволить, — и увольняет почему-то министра финансов. А круглым столом, к сожалению, не решишь.

Вишневский: Насчёт «диких мусульман» я сказал, но вроде подхватил Сатановский и даже согласился. Но я-то удивлён, что Вы не заметили кавычек, потому что я сказал: «дикие мусульмане», которые не пьют пиво, в кавычках. Надеялся, что это будет понято.

Что касается второго Вашего вопроса о нелегальных мигрантах, которых 8 миллионов. Ну, есть их 8 миллионов или нет, это к тем, кто называет такие цифры без особых оснований. Вот тут есть серьёзная претензия к представителям власти, которые озвучивают такие цифры, не имеющие под собой, в общем-то, достаточных оснований, завышенные обычно. Было и 15 миллионов, и 12. Поэтому тут с них спрос. А что касается последнего эпизода, когда решали дипломатические вопросы за счёт действительно несчастных таджиков, то мне кажется, что это не в первый раз, потому что решали и за счёт несчастных грузин и так далее. Я думаю, что всё-таки серьёзное государство должно влиять в таких случаях, но какими-то другими способами, а не за счёт людей, которые абсолютно ни в чём не виноваты.

Алексей Тавризов: Я, если можно, сделаю парочку очень неполиткорректных заявлений. Пусть это прозвучит просто из моих уст, потому что в противном случае понятно, кто это перехватывает. Во-первых, проблема, о которой сейчас говорилось, правильно было сказано, и не раз, это не столько проблема межэтнических, сколько проблема отношений между городом и деревней. Но дело в том, что приезжают люди, из которых большую часть составляют люди действительно деревенской, сельской культуры, культуры с ценностями традиционалистскими, с ценностями, которые достаточно агрессивно заявляются. Грубо говоря, есть два мнения — одно моё, другое неправильное. Я не припомню за последние годы ни одного случая, когда представители диаспор в Москве публично в ответ на какие-то неблаговидные действия своих людей сказали бы: да, это наш срам и позор. Может быть, я плохо помню, но я не припоминаю такого.

Второй момент. Я хотел бы напомнить, что представители мигрантских диаспор в условиях современного мегаполиса западного типа, будь то Париж, Лондон или Москва, должны иметь право на защиту от своей традиционалистской культуры, которая может, например, запрещать девчонке учиться, по-европейски одеваться и т.д. Я что-то не вижу, сколько мне известно, чтобы такая проблема вообще ставилась, прокламировалась в Москве и в России.

Ну и третий момент. Так ли плохо, что у нас на колоссальную территорию мало населения? Я напомню знакомую, наверное, многим из присутствующих, статью Левинсона двухгодичной давности в журнале «Неприкосновенный запас». Она называлась «Секс, терроризм, наркотики» или что-то в этом роде. Прочтя её, я сделал для себя вывод, что нам следует действовать по образцу Запада — не то чтобы Запад к этому стремится, но там не хватает людей. Понятно, что там демографическая структура совершенно иная, чем в традиционалистском обществе. Но дело в том, что там, где людей не хватает, там власть в какой-то момент оказывается вынуждена людей беречь, каждого по отдельности, каждый уникален и неповторим. А когда людей много — это я отсылаю к Шекспиру, к словам короля Лира: «Совокупляйтесь, мне нужны солдаты!», читай — убойное мясо.

Меня зовут Алексей Тавризов, я этнолог по образованию, по специальности. Сфера моих интересов — не диаспоры, но диаспорами я тоже должен немного интересоваться и интересуюсь, как и проблемами миграции.

 

Читайте по теме:

 21 февраля 2012. "Наш новый интеграционный проект" - Дискусионная колонка экспертов из Центра независимых социологических исследований о статье Владимира Путина о национальном вопросе. 

17 октября 2011. "Радикальный национализм - главная угроза России?" - Дискуссия с участием Андрея Колесникова, Владимира Прибыловского, Алексея Макаркина и Василия Жаркова.

23 сентября 2011. "А был ли крах мультикультурализма?" - Дискуссия с участием Дмитрия Орешкина, Владимира Малахова, Виктора Воронкова, Оксаны Карпенко. 

 

 

← Вернуться к списку публикаций