Фонд Егора Гайдара

127055, г. Москва
Тихвинская ул., д. 2, оф. 7

Тел.: (495) 648-14-14
info@gaidarfund.ru

Опыт показал: государство самоедское разрушает общество, подминая его под себя, разрушаясь в конечном счете и само.
Е.Гайдар
Найти

Календарь мероприятий

14 декабря 2012
Научная конференция "20 лет современного экономического образования и исследований в России"

28 ноября 2012
Лекция "Аукционы: бархатная революция в экономике"

14 ноября 2012
Лекция "Экономика Российской империи и Русская революция 1917 года"

06 ноября 2012
Фонд Егора Гайдара в рамках дискуссионного Гайдар-клуба продолжает проект «Дорожная карта гражданина». На этот раз, тема дискуссии: «Гражданское общество - взгляд изнутри».


Все мероприятия

Follow Gaidar_fund on Twitter

Публикация

Андерс Ослунд: "Ни одна страна, сопоставимая по богатству с Россией и пережившая демократический прорыв, не вернулась обратно к авторитаризму".

 

 

На проходившем в январе 2012 года Гайдаровском форуме мы поговорили с шведским экономистом Андерсом Ослундом, работавшим в начале 1990-х советником команды Егора Гайдара о том, насколько западные эксперты влияли на линию правительства, почему поведение Бориса Ельцина напоминало историю доктора Джекила и мистера Хайда и о несовместимости рыночной экономики и авторитаризма. 

Фонд Егора Гайдара: Как Вы стали работать с экономистами из команды Егора Гайдара?

Андерс Ослунд: До осени 1987 года я работал в шведском посольстве в СССР, а потом стал профессором с Стокгольмской экономической школе — так что к 1991-му году я уже знал многих будущих реформаторов. В июне 1991 года я принимал участие в конференции в Стокгольме, и в ней участвовало несколько экономистов из гайдаровской команды. Потом, в сентябре в свой приезд в Россию я встретился с Александром Шохиным (незадолго до этого он стал Министром труда), и он сказал мне: “Мы сейчас работаем на даче с Егором Гайдаром, и мы бы очень хотели сотрудничать с вами (имелись в виду я, Джеффри Сакс и Дэвид Липтон) - пожалуйста, приезжайте, когда мы сформируем правительство”. Он не хотел привлекать нас к работе до того, как они получат политический мандат от Ельцина, но к моменту назначения правительства в ноябре 1991-го, уже существовала договорённость о том, что мы приедем.

Ф.Г.: Критики реформаторов часто говорят о том, что по мировым меркам, команда Гайдара плохо разбиралась в экономике.

А.О: Это полная ерунда. Прилетев в сентябре 1991, мы обнаружили пять различных команд экономистов. Одну из них возглавлял Григорий Явлинский, у него была не очень сильная команда, и огромной проблемой было то, что он хотел сохранить Советский Союз: Явлинский хотел достичь каких-то рабочих договорённостей с республиками (нам было понятно, что они не будут соблюдаться), и работать с Горбачёвым. Мы, в свою очередь, понимали, что реформы возможны только в России, только с Ельциным, и они должны быть радикальными.

Мы попробовали работать с Евгением Сабуровым, но у него по большому счету не было рабочей команды. Из его публикаций в августе 1991 следовало, что он хочет национализировать рубль, однако он не мог определиться со своими политическими взглядами и не был готов принимать необходимые решения, поэтому в сентябре 1991-го мы поняли, что сотрудничать с ним не имеет смысла.

Стало понятно, что лучшая команда — у Егора Гайдара: я знал Петра Авена, Александра Шохина, Анатолия Чубайса и самого Гайдара. В этой команде были собраны лучшие молодые экономисты, и у них были правильные идеи и правильная политическая позиция, так что по большому счету, альтернатив у нас не было.

Ф.Г.: Как Вы лично относились к тому, что команда реформаторов не собиралась спасать Советский Союз?

А.О.: Лично я был уверен, что это невозможно: система была абсолютно недееспособна. Семь республик уже готовились к выходу, и главное, выходить собралась и Украина. Величайшим достижением Ельцина я считаю тот факт, что уже через неделю после референдума на Украине он добился того, что с Советским Союзом было покончено. В обратном случае мы бы увидели кровопролитие, как в Югославии.

Ф.Г. В какой момент для Вас стало очевидно, что у Советского Союза нет будущего?

А.О.: В 1989 году я опубликовал книгу «Борьба Горбачева за экономические реформы», и уже в ней я утверждал, что у советской экономической и политической системы нет перспектив, что демократия и рыночная экономика неизбежны. Я не уверен, когда я впервые понял это, но я думал об этом, а к вышеупомянутой конференции в июне 1991 года у меня не осталось сомнений.

Были три фундаментальные идеи: Советский Союз должен быть похоронен, должна прийти рыночная экономика и должна быть демократия. Это были базовые идеи, и Ельцин, безусловно, их отстаивал. При этом у меня были очень серьезные разногласия с Ельциным и Гайдаром: я считал необходимым провести ранние выборы, а они были убеждены, что на это нет времени.

Можно с уверенностью сказать, что до апреля 1992-го Егор не был политиком; наоборот, он гордился тем, что он экономист. Первым человеком из команды Гайдара, ставшим политиком, был Александр Шохин — это произошло примерно в феврале 1992 года. Следом за ним - Анатолий Чубайс, и только затем - Егор Гайдар.

Ф.Г.: Выступая недавно с лекцией, Пётр Авен сказал, что считает огромной ошибкой реформаторов, что они политически не отделились от Ельцина . Как Вы считаете, был ли у них шанс стать независимой политической силой?

А.О.: Мне кажется, что важнее было с самого начала обозначить себя как политическую силу. Самым политически успешным реформатором этой эпохи является, на мой взгляд, Вацлав Клаус, который с самого начала позиционировал себя как публичный политик. Очень большую роль сыграло то, что он выходил к людям и объяснял им суть своих реформ; в то время как в команде Гайдара этими вещами не занимались. Нельзя было называть себя «правительством камикадзе» - политики так никогда о себе не говорят; нужно было настаивать на том, что они делали единственно возможное.

Ф.Г.: Могли ли вы, будучи советником, как-то повлиять на эту ситуацию?

А.О.: У меня была очень чёткая позиция по вопросам политики, но меня абсолютно никто не слушал. Я считал, что сначала необходимо провести выборы, а затем референдум. В апреле 1992 года я написал об этом аналитическую записку, но безрезультатно. В правительстве считали, что мы могли давать рекомендации по экономическим вопросам, а у политической ситуации в России были свои особенности, поэтому советы иностранцев им не были нужны.

Ф.Г.: Каковы были Ваши обязанности как советника?

А.О.: Это была в большой степени работа adhoc. На нас работало около тридцати человек, а мы с Джеффри Саксом имели наилучший доступ к правительству: мы были уверены, что мы сможем попасть к Гайдару, а впоследствии и к Борису Фёдорову, с которым мы очень близко дружили, и получить от них чёткое задание, на какую тему необходимо провести исследование. Тогда мы быстро готовили аналитические записки, переводили их на русский язык и они попадали к нужным людям. Другими словами, в случае необходимости мы помогали передавать нужные знания творцам экономической политики страны и предлагали некоторые экономические решения. Законотворчеством мы не занимались..

Нашими посредниками были Сергей Васильев, руководитель Рабочего центра экономических реформ (РЦЭР) при Правительстве РФ, и Константин Кагаловский, отвечавший за консультации в экономической сфере. Люди, работавшие с нами, хорошо понимали, как воспользоваться нашим экспертным мнением. Лучше всего это получалось у Чубайса, однако мы не специализировались на вопросах приватизации. Егор тоже к нам прислушивался, Пётр Авен был заинтересован в нашей экспертизе, но не всегда следовал нашим советам. Но были также и люди, которым наши советы были совершенно не интересны: Андрей Нечаев и Леонид Григорьев не знали, как ими воспользоваться. Лучше всех был, пожалуй, Борис Фёдоров в 1993 году, поскольку он умел очень чётко сформулировать запрос на то, что ему необходимо было узнать, и, получив от нас ответ, использовал его при написании законопроектов.

Ф.Г.: Как была организована Ваша работа?

А.О.: Сначала в нашей группе было три ведущих специалиста: Дэвид Липтон, Джеффри Сакс и я; затем к нам присоединился Андрей Шлейфер, однако потом его проект по приватизации отделился, поскольку тематически он очень сильно отличалась. (Мне кажется, он был членом совета Российского центра приватизации в течение всего времени его существования). Затем к нам присоединился Ричард Лэйард со своим проектом, Марек Домбровский также принимал участие в работе. Мы приглашали к нам многих специалистов и так координировали работу, чтобы их обязанности не пересекались, и они не конкурировали друг с другом.

Наша группа входила в специальный отдел по вопросам Микроэкономики и финансов при Министерстве финансов в 1993 году, а до этого, в 1991 - 1992 мы были при Рабочем центре экономических реформ при Правительстве РФ. Всё было довольно хорошо организовано. Первые 16 месяцев мы просидели на Старой площади, а затем переехали на Тверскую, в здание, принадлежавшее Министерству финансов, а в январе 1994 года, после того, как Егор и Борис Фёдоров подали в отставку, мы уехали.

Ф.Г.: Ещё одно популярное обвинение в адрес реформаторов состоит в том, что они, якобы, шли на поводу у своих западных советников. В какой степени верно это утверждение?

А.О.: Это неправда. Это как раз мы можем выражать недовольство тем, что нашим советам не всегда следовали. Но с другой стороны, здесь вряд ли можно было что-нибудь изменить, поскольку происходило много независящих от нас событий. На мой взгляд, одной из основных вещей, которые надо было сделать по-другому, - это сильнее дерегулировать экспорт. Это действительно важнейшая вещь, которая с самого начала должна была делаться по-другому.

Ф.Г.: Еще одна большая ошибка, препятствовавшая реформам, о которой Вы пишете в своей книге, состояла в том, что после весны-лета 1992 года Правительство пошло на большое количество уступок. Могли ли реформаторы выдержать оказываемое давление?

А.О.: Гайдар считал, что самым важным процессом из тех, что тогда происходили — была приватизация; он говорил, что нужно во что бы то ни стало продержаться до тех пор, пока приватизация не будет запущена. Я думаю, что по сути он был прав. Большим преимуществом Егора было то, что он понимал ситуацию намного лучше, чем все остальные. Но у него были и недостатки, и основным из них было то, что ему не нравилось заниматься пиаром. Ему значительно комфортнее было находиться в кабинете со своей рабочей группой. Но тогда нужно было поручить пиар другим людям, а этого он тоже не хотел. Другим недостатком было то, что Егор был очень добрым человеком, он не мог быть настолько жёстким и несгибаемым, как того требовала ситуация. Кроме того, это был ещё и вопрос организации работы — возможно, Чубайс как организатор был сильнее Гайдара. Тем не менее, Егор значительно лучше остальных понимал основополагающие вещи и поэтому принимал большинство важных решений самостоятельно.

Ф.Г.: Вы писали, что в этот переходный период очень велика была роль личности: что фигура Ельцина оказала большое влияние на то, как всё происходило. Можно ли сказать, что в неудаче демократических реформ отчасти можно отчасти винить самих реформаторов?

А.О.: Я думаю, что возможность распустить Верховный Совет СССР существовала очень короткое время, до середины ноября 1991 года. Ни Ельцин, ни Гайдар не понимали этого, а потом уже было слишком поздно. Я предполагаю, что Ельцин страшно боялся повторения сценария февраля 1917 года, когда князь Львов распустил имперскую администрацию. Ельцин сказал, что эту ошибку мы не можем повторить, а еще Ельцин хотел работать со своими старыми коллегами-коммунистами. Пётр Авен говорил, что было бы лучше, если бы пришла совершенно новая команда, однако с другой стороны, в той ситуации команда людей, пришедших извне, не могла бы возглавить правительство. Так что, как мне кажется, этой ситуации невозможно было избежать. Хоть у меня и были свои взгляды на ситуацию, не думаю, что их можно было претворить в жизнь.

Ф.Г.: Еще часто высказываются в том ключе, что либералы, сотрудничавшие с властью, должны признать свои ошибки . Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?

А.О.: Совершенно не согласен. Реальной проблемой была банная компания Ельцина: Коржаков , Барсуков, Сосковец, Грачов, Павел Бородин, было ещё несколько человек, но эти - основные. Именно эти люди общались с Ельциным и пытались как можно скорее споить его. Эта ситуация немного напоминает историю Доктора Джекилла и мистера Хайда: ночью в бане Ельцин был совсем другим человеком, которого мы с вами никогда не видели; он поддавался влиянию своих собутыльников и поддерживал их взгляды, а днём при общении с реформаторами был совсем другим. Можно чётко проследить во второй части его мемуаров, как с ним происходили изменения: от безоговорочной поддержки реформаторов в конце 1991 года он пришёл к поддержке директоров госпредприятий весной 1992 года. Это произошло в большой степени под влиянием его приятелей по бане.

Ф.Г.: В своей книге «Капиталистическая революция в России: почему рыночные реформы увенчались успехом, а демократизация потерпела неудачу» Вы пишите, что между рыночной экономикой и авторитарным правлением существует противоречие, которое в ближайшем будущем должно разрешиться. Вы также пишете, что надеетесь на приближающуюся волну демократизации.

А.О.: Я думаю, что мы с вами уже её наблюдаем. Я сегодня на Гайдаровском форуме рассказывал о том, что кризис 1998-го года спровоцировал серьёзный экономический рост на постсоветском пространстве. Теперь же, в период кризиса 2008 года мы, по большому счёту, не видим никаких реформ в постсоветских странах (за исключением Грузии). Мы видим, что страны эти, по сути, работают на обогащение очень небольшой элиты вокруг правителя, и демократия им не очень-то и нужна. Лет десять назад проблема была в том, что социальные изменения требовали слишком больших государственных расходов; сегодня многие страны могут себе такие расходы позволить. Если посмотреть на более глобальную картину, видно, что демократии были лучше в начале переходного периода, демократии стали хуже к периоду стабилизации в 1998 году, а теперь, после 2008 года опять началось улучшение.

Ф.Г.: Каковы Ваши ожидания от последних протестов в Москве?

А.О.: Я думаю, что эпоха путинизма закончилась, и вопрос только в том, что будет дальше.

Ф.Г.: Каков Ваш прогноз?

А.О.: Будет демократический прорыв, а затем последовательный процесс демократизации.

Ф.Г.: Как Вам кажется, можно ли провести параллели между текущей ситуацией и событиями начала 1990-х годов?

А.О.: Нет, это совершенно разные вещи. В 1990-х основной была проблема отсутствия среднего класса, всех его составляющих: частного бизнеса в большом количестве, частного капитала, возможности выезжать за границу. Так что теперешняя ситуация кардинально отличается. Ни одна страна, сопоставимая по богатству с сегодняшней Россией и пережившая демократический прорыв, не вернулась обратно к авторитаризму. 

Илья Венявкин

Перевод с английского: Илья Венявкин, Лариса Корабельщикова.

Фото: ВШЭ

 

Вернуться к списку публикаций

Как помочь фонду?