Фонд Егора Гайдара

127055, г. Москва
Тихвинская ул., д. 2, оф. 7

Тел.: (495) 648-14-14
info@gaidarfund.ru

Даже мои политические противники, убежденные, что я веду страну по гибельному курсу, не подозревали меня в намерении запустить руку в государственный карман.
Е.Гайдар
Найти

Календарь мероприятий

14 декабря 2012
Научная конференция "20 лет современного экономического образования и исследований в России"

28 ноября 2012
Лекция "Аукционы: бархатная революция в экономике"

14 ноября 2012
Лекция "Экономика Российской империи и Русская революция 1917 года"

06 ноября 2012
Фонд Егора Гайдара в рамках дискуссионного Гайдар-клуба продолжает проект «Дорожная карта гражданина». На этот раз, тема дискуссии: «Гражданское общество - взгляд изнутри».


Все мероприятия

Follow Gaidar_fund on Twitter

Публикация

Андрей Маркевич: "У нас не было цели разрушить мифы, мы реконструировали ВВП".

Самая престижная награда по экономике в России, Национальная премия по прикладной экономике, в 2012 году присуждена Андрею Маркевичу (РЭШ) и Роджеру Харрисону (Университет Уорвика) за работу «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление: национальный доход России в 1913–1928 гг.». В беседе с профессором РЭШ Андреем Маркевичем мы обсудили проблемы, методологию и результаты этого исследования, а также то, как выглядит современная Россия сквозь призму истории экономики.

 

 

Ф.Г.: Почему Вы стали заниматься именно этой темой и как вообще пришли в эту область экономики?

А.М.: Я историк по образованию, но я также получил и экономическое образование в Университете Уорвик, когда я был там постдоком. Современная экономическая история сегодня — это такая же экономическая дисциплина, как и прочие разделы экономики. Её задача — смотреть на экономическое развитие в прошлом, на развитие в долгосрочной перспективе, на то, как те или иные институты и проводимая политика влияли на экономическое развитие в прошлом. Она использует методы современной экономики — как теорию, так и методологию, и математический аппарат, но для изучения прошлого, для тестирования экономических гипотез и изучения вопросов на исторических данных. Современный экономический историк не может не быть хотя бы чуть-чуть экономистом.

Когда я начинал заниматься этими вопросами как историк, довольно быстро стало ясно, что мне не хватает экономического образования. Начиналось, разумеется, с самообразования, с чтения. Но потом стало ясно, что надо заниматься более регулряно, и я по стипендии Мари Кюри поехал на стажировку в Университет Уорвик в Великобритании. Это сам по себе довольно хороший с точки зрения экономики университет, но, кроме того, это сильный центр по экономической истории, в частности экономической истории России и Советского Союза.

Почему казалось важным заняться реконструкцией исторического ВВП России? Чтобы изучать экономическую историю, необходимо сначала «померить» прошлое, для того чтобы иметь количественные оценки экономического развития. ВВП — важнейший макроэкономический показатель, без знания которого невозможно анализировать исторический рост в прошлом. Знание ВВП за большой промежуток времени позволяет смотреть на развитие в долгосрочной перспективе.

Со времён Саймона Кузнеца существует сильная традиция реконструкции исторического ВВП. Экономический рост за последние двести лет для большинства европейских стран реконструирован и интегрирован в доступную онлайн базу данных Ангуса Мэддисона. В смысле реконструкций уникальная страна Англия, для которой показатели ВВП рассчитаны с XIII века. Для России результаты значительно скромнее. До того, как мы начали заниматься этой темой, советский ВВП был реконструирован Абрахамом Бергсоном и его учениками только с 1928 года, плюс были оценки Пола Грегори для периода поздней Российской империи, и Марка Харрисона для Второй мировой войны оценки. С середины 1990-х есть цифры Росстата, но непрерывного ряда за весь двадцатый век не было - период 1913-1928 оставался незакрытым. Если мы хотим говорить о долгосрочном экономическом развитии страны, то надо было реконструировать долгосрочный ряд, закрыв этот последний «пробел». С такой мотивацией мы начали этот проект.

Ф.Г.: Как удалось решить проблему с тем, что в этот период постоянно менялись границы государства и количество живущего в нём населения?

А.М.: Для любого турбулентного периода, когда изменяются границы, проблема заключается в том, чтобы сделать оценки сопоставимыми. Мы фиксировали границы, которые существовали с 1925 по 1939, так называемый «СССР в межвоенных границах», и сделали реконструкцию для этой территории. Такой выбор связан с тем, что для периода после 1917 года оценки и данные есть именно для этой территории, а для Российской империи данные есть в региональном разрезе, и мы можем вычесть территории, которые вышли из состава Российской империи и не попали в Советский Союз, и получить сопоставимые границы. Альтернатива была посчитать всё в границах Российской империи. Прибавить — сложнее, потому что для этого надо обращаться к статистике прибалтийских государств и польской статистике. Теоретически это тоже можно сделать, но такая реконструкция менее интересна содержательно. Если мы говорим о русской истории, то межвоенный Советский Союз — это та территория, на которую мы смотрим, когда говорим о межвоенных годах, и казалось более естественным к ней «привязаться».

Ф.Г.: А как вы считали население?

А.М.: До нас было много попыток реконструировать динамику движения населения, и это сильно облегчило работу. Однако все эти попытки были разрозненными, а мы свели всё воедино. Нам нужно было учесть мигрантов и естественное движение населения. Статистика о естественном движении населения собиралась официальными статистическими органами: это более-менее надёжные данные. Есть новейшая подробная работа Сергея Адамца, вышедшая по-французски в Париже в 2003 году, которая подробно анализирует статистику смертности в годы Гражданской войны, - она очень сильно помогла. Мигранты и беженцы военных лет были другой проблемой. Есть несколько работ, которые помогают реконструировать эту динамику; в основе всех их статистика, так называемого Татьянинского комитета, помогавшего беженцам в годы Первой мировой войны. Все беженцы должны были получать пособие и для этого регистрироваться - поэтому такая реконструкция стала возможной. Есть подробная работа Питера Гатрелла о беженцах в годы Первой мировой войны, рассматривающая, что с ними случилось.

Наверное, также стоит упомянуть, что все эти реконструкции возможны, потому что в России во второй половине XIX — начале ХХ веков была очень сильная традиция статистического учёта как в центре — статистика центрального статистического комитета МВД, так и на местах — земская статистика. И в эти годы была очень сильная школа, которая занималась сбором и анализом этой статистики. Достаточно сказать о подворных обследованиях крестьян. Другой пример — бюджеты времени (фиксация того, на что люди тратят свое время в течение дня): их чуть ли не впервые начали рассчитывать в раннем Советском Союзе. Благодаря этой традиции, благодаря сильной школе для Российской империи есть статистика достаточно высокого качества. Эта традиция не была сломлена революцией. Понятно, что произошла дезорганизация всех государственных органов, в том числе статистических, в этом смысле 1918 год — худший с точки зрения сохранности данных. Но традиция дожила как минимум до времени первой пятилетки. Тогда она уже была сломана Сталиным в силу совсем других причин, но для того периода, который мы реконструировали, есть очень много данных, и большая часть из них опубликована, потому что была традиция не только сбора, но и публикации данных, и все эти данные доступны в библиотеках. Мы детально описываем, откуда и какие цифры мы взяли, какую методологию мы применяли, какие коррекции мы делали, если и когда это было необходимо. Вся процедура легко верифицируема, и это, наверное, самое важное.

Ф.Г.: То есть проблемы, что всё потерялось во время революции и Гражданской войны, не было?

А.М.: Более-менее надежные данные сохранились, по крайней мере, для центральных губерний. Для окраин мы должны были делать какие-то предположения и досчёты, потому что понятно: если у вас Гражданская войны и разные режимы, то статистические данные через линию фронта не пересылались.

Ф.Г.: В докладе Вы говорите, что в Российской империи была рыночная открытая экономика, что способствовало экономическому росту до 1913 года. Почему тогда НЭП, вроде бы вернувшийся к основам этой экономики, не стал для страны полноценным восстановлением после кризиса?

А.М.: Мы не обсуждаем причины провала НЭПа в этой статье, это была бы задача другой работы. Но если мы говорим о НЭПе, то это всё-таки не рыночная экономика, а смешанная, с большой долей государства, где государство регулирует промышленность, а сельское хозяйство в большей степени подчиняется законам рынка. Стоит различать две вещи, когда мы говорим о НЭПе: абсолютные темпы роста, которые были очень высокими, что мы и показываем, и гипотетическая альтернатива, которую показали другие страны или которую предсказывал долгосрочный тренд развития Российской империи. В зависимости от того, какой критерий применять, получаются разные выводы. С точки зрения абсолютного восстановления НЭП был успешен, с точки зрения возврата к тренду получается более критическая оценка этого периода.

Проблемы НЭПа — это отдельная история. У государства не очень хорошо получалось регулирование. НЭП — это период постоянных кризисов: сначала кризисы «ножницы цен», потом кризисы хлебозаготовок. А суть их одна: государство пытается манипулировать ценами на сельскохозяйственные и промышленные товары, чтобы собрать деньги на индустриализацию из сельскохозяйственного сектора. Это не нравится крестьянам, которые не хотят платить за индустриализацию. В итоге регулирование приводит к кризисам , что ставит под угрозу власть Советского правительства. Вокруг этой политики регулирования цен на промышленные и сельскохозяйственные товары и разворачиваются все события 1920х годов.

Ф.Г.: А с кем можно сравнить Россию того времени по экономическим показателям? Можете ли Вы провести параллели между Германской империей или Австро-Венгрией, которые переживают Первую мировую и революции в то же время?

А.М.: Тут очень сложно сравнивать, потому что начальные условия очень разные были у стран — всё-таки Германия была в два раза богаче, чем Российская империя в тот период. В случае с Австро-Венгрией тоже непонятно, как сравнивать, потому что Австро-Венгрия прекратила своё существование. То, что происходило в разных государствах, появившихся на ее обломках, очень сильно зависело от политики каждого конкретного правительства.

Ф.Г.: Хорошо, а на каком фоне можно рассматривать Россию?

А.М.:Мы сравниваем экономическое развитие России в 1920е гг. с развитием других стран в целом в эти годы. Ясно видно две группы стран. Одна — это страны, которые демонстрируют конвергенцию в своём развитии, т.е. в этой группе стран менее развитые страны растут быстрее, потому что они догоняют более развитые, догонять проще, чем идти вперёд. Большинство западноевропейских стран в этой группе. Но есть группа стран, которые находятся вне конвергенционной группы — это аграрные страны Южной и Восточной Европы: Югославия, Румыния и СССР в том числе. Это связано с теми общими проблемами, которые есть во всех этих аграрных экономиках. Советский Союз столкнулся с ними, попытки регулирования рынка оказались не очень успешными (в том смысле, о котором я говорил выше).

Ф.Г.: А как по итогам Ваших исследований можно оценить коллективизацию и индустриализацию?

Годы НЭПа — это возврат к уровню 1913 года, но потенциал экономики за эти годы вырос; реконструировав долгосрочный тренд развития, мы можем оценить этот потенциал. Наша работа, связывая оценки динамики ВВП до революции и после начала первой пятилетки, позволяет это сделать. Возврат к тренду происходит уже в 1930е годы, в результате сталинских пятилеток. Дальше уже можно делать cost benefit analysis и смотреть на то, что достигнуто и какая цена была за это заплачена. Можно сравнить с развитием в годы поздней Российской империей. Понятно, что в 1930-е гг. произошло резкое изменение структуры экономики в пользу промышленного сектора. Но также понятно, что были огромные людские потери, связанные в первую очередь с коллективизацией и голодом 1932-33 годов; кроме того, все проблемы, связанные со сталинской диктатурой, в первую очередь Большой Террор — это ещё несколько миллионов жизней.

Ещё одна проблема, возникающая в эти годы, это резкое изменение демографического модели поведения советских людей. Происходит очень быстрый переход от традиционной семьи XIX века к современной городской семье. В других странах этот переход занял много времени, а в Советском Союзе произошел очень быстро. Одним из проявлений форсированной индустриализации было вовлечение женщины в производство. До начала пятилеток лишь около трети женщин в трудоспособном возрасте в городах и около половины в деревне работали вне дома, остальные были заняты домашним трудом. Всеобщее вовлечение женщин в производство вело к появлению так называемой «двойной нагрузки» у женщин дома и на работе и в итоге к снижению рождаемости. В долгосрочной перспективе это привело к совсем другой структуре населения, к тем проблемам старения населения, которые мы имеем сейчас. Это легко проиллюстрировать сравнением с Индией, чье население в конце XIX века сопоставимо с населением Российской империи. Если посмотреть на современную картину, то она совсем другая, так как разная динамика, разные модели демографического перехода привели к совсем разным результатам. Если мы думаем о последствиях сталинской индустриализации, то очень важный аспект — демографический. Однако вопрос о причинно-следственной связи здесь — это вопрос для будущего исследования, так как демографический переход, скорее всего, происходил бы и без сталинской индустриализации; вопрос о том, каков был вклад индустриализации в скорость этого перехода, пока что остается открытым.

Ф.Г.: А почему результаты Вашей работы были всеми восприняты как разрушение мифа об «эффективном менеджменте» Сталина, хотя она вообще не о сталинском периоде?

А.М.: Очевидно, что в обществе есть дискуссия о сталинской индустриализации. Вернусь к тому, что я только что сказал: наша работа позволяет «связать» два динамических ряда ВВП — ряд Российской империи до 1913 и ряд Советского Союза с 1928, реконструировав динамику ВВП в период между ними. Наша работа «связывает» ряды, показывает долгосрочный тренд экономического роста в России, Советском Союзе и Российской Федерации. Теперь мы можем оценивать разные эпохи относительно этого тренда. Соответственно, та оценка экономических темпов роста при Сталине, которая была получена до нас, теперь может быть померена относительно этого тренда. В этом смысле, хотя мы сталинские темпы роста не реконструируем, мы добавляем дополнительные данные, дополнительные критерии оценки в эту дискуссию.

Ф.Г.:Ставилась ли цель разрушить мифы об СССР раннего периода развития? Вот есть мнение, что НЭП был прекрасен, а потом пришёл злой Сталин и всё свернул. Или наоборот — что НЭП был какой-то невнятный и непонятный...

А.М.: Не думаю, что у нас была цель разрушения мифов, у нас была цель реконструкции ВВП. Новые данные позволяют получить новые знания о той экономической политике , которая реализовывались в то время, мы можем увидеть, к чему вели те или иные решения. Это важно, потому что в годы НЭПа, в годы военного коммунизма, в годы Первой мировой войны были реализованы совершенно разные модели развития: мобилизация экономики Российской империи на более-менее рыночных началах, попытка всеобщего регулирования в годы военного коммунизма, модель смешанной экономики в годы НЭПа. Дискуссия о том, насколько успешен или неудачен был каждый из этих периодов, в экономической и исторической литературе идет уже долгое время. Наличие такого макроэкономического показателя, как ВВП, позволяет резко продвинуть эту дискуссию, потому что показывает чётко, как менялось экономическое развитие во времени. Дальше мы уже можем связывать эту динамику с той или иной политикой, которая реализовывалась, строить причинно-следственную связь.

Ф.Г.: Почему кризис во время Первой мировой оказался настолько глобален, как это описано в Вашем докладе? Была ли сталинская экономика лучше готова к войне, чем экономика Российской империи, с учётом разницы в масштабах потерь?

А.М.: Зависит от того, на какие критерии готовности или неготовности к войне Вы смотрите. Если смотреть на итог — победа или поражение, — то ответ очевиден. Но Вы немного некорректно задали вопрос, потому что смешали два периода — Первой мировой войны и Гражданской войны. Самые тяжёлые годы, как показывает наша реконструкция, это годы Гражданской войны и военного коммунизма, когда происходит падение ВВП до 40% от уровня 1913 года. В годы Первой мировой войны относительно того, что случилось в последующие годы, экономика развивалась относительно успешно. Это выводит нас на дискуссию о причинах русской революции и заставляет предполагать, что не экономические факторы оказались ключевыми в её истории, потому что ВВП 1917 года на душу населения составлял порядка 80% от уровня 1913 года. Масштабы кризиса несопоставимы, разница в смысле уровня жизни между 1917 и 1920 годом огромна.

Если возвращаться к вопросу, который Вы задали, сопоставляя вторую войну и первую войну, при этом объединяя Первую мировую войну с Гражданской, то при Сталине в годы Второй мировой войны падение ВВП было небольшим за счёт массового наращивания выпуска вооружения. Где были потери огромные — это потребление, и по потерям потребления годы Второй мировой войны сопоставимы с годами Первой мировой войны. Тут возникают моральные оценки, которые не подлежат научному анализу. Что мог делать Сталин в годы Второй мировой войны: в силу того, что существовала командная экономика, позволявшая мобилизовать ресурсы на те или иные цели, он мог решать, как распределять имеющиеся ресурсы, в частности, сколько и кому отпускать на потребление. Известно, какие группы были лишены этого потребления: если Вы посмотрите на смертность в ГУЛАГе в 1942 году, то это едва ли не четверть всего населения ГУЛАГа. Когда есть кризис, шок войны, ограниченные ресурсы, есть два пути решения: поделить между всеми, это приведёт к непонятным последствиям, или выделить приоритетные группы, которые воюют, и неприоритетные, которые могут быть принесены в жертву. У Сталина этот выбор был, потому что он значительно лучше контролировал все сектора экономики. Другой группой, которая считалась неприоритетной, было сельское население; при Сталине оно всегда было неприоритетным. Это был ресурс, откуда черпались людские ресурсы, откуда брался хлеб для продажи его за границу или для продажи по низким ценам в городах — это тоже черпалось из деревни. Если мы думаем о Второй мировой войне в более широком смысле, о периоде выхода из войны, когда надо было как-то восстанавливаться и развиваться дальше, сюда надо включать ещё голод 1946-47 годов, когда решение опять было принято в пользу того, что сельское население лишается снабжение. Цена этого голода известна — это ещё 1 млн человек.

Цена решений Сталина известна: он мог контролировать экономику лучше, и за счёт этого контроля «сильное» государство перераспределяло ресурсы таким образом, что это вело к гибели от голода, от отсутствия снабжения определённых групп населения. Больше всего в годы Второй мировой войны пострадали заключённые, большинство из которых попали в ГУЛАГ по надуманным причинам, и сельское население. Это цена, которая была заплачена. В Первую мировую войну и Гражданскую войну другая история: там распад государственных институтов способствовал глубочайшему кризису. Урок, который можно выучить из сравнения этих двух историй, в том, что плохо, когда отсутствуют государственные институты, которые поддерживают социальный порядок и способствуют экономическому развитию, но также очень плохо, когда государство вводит тотальный контроль и берет на себя регулирование всей экономической жизни. Цена ошибок, которую государство может платить, выбирая те или иные цели, может быть очень велика.

Ф.Г.: Кстати, о потерях сталинского времени. Константин Сонин пишет, что ценность Вашей работы ещё и в том, что в ней возвращаются имена советских учёных, погибших в 30е, но сделавших немало на той же ниве. Вы видели это своей целью при создании исследования? Какие наиболее ценные имена потеряла советская экономическая история?

А.М.: Здесь стоит вернуться к тому, что я говорил перед этим о сильной статистической традиции в Российской империи. Эта традиция была так же сильна и в экономике, где существовала сильная экономическая школа. В Российской империи и в раннем Советском Союзе было немало ученых, работавших на мировом уровне развития экономической мысли того времени. Мы опирались на работы многих из них в нашей статье, реконструируя динамику ВВП за 1913-1928 гг. Эти имена не то чтобы забыты, они известны, просто на них мало обращают внимания.

Начать нужно с имени С.Н.Прокоповича, экономиста , одного из министров во Временном правительстве. Он выполнил первую реконструкцию национального дохода европейских губерний Российской империи в 1900 и 1913 гг. Работа вышла в 1918 году, и с неё начинается вся традиция реконструкции системы национальных счетов для России и Советского Союза. Его судьба: он эмигрировал, работал сначала в Праге, потом в Швейцарии. Его имя незаслуженно забыто, хотя как эмпирик, как человек, занимавшийся экономикой последних предреволюционных лет, он был очень важной фигурой.

Из других имен нужно назвать Льва Борисовича Кафенгауза, который в конце 1920-х гг. написал очень важную работу о развитии промышленности в поздней Российской империи, раннем СССР. Его работа должна была уже идти в печать, но автора арестовали, остался только сигнальный экземпляр, а работа была опубликована в 1994 году. Другая очень важная работа, результаты которой мы использовали в статье, — это работа Льва Литошенко, которого, я так понимаю, и упоминает Сонин. Судьба Литошенко уникальна. Он был экономистом-аграрником, как А.В. Чаянов или Н.Д. Кондратьев. Страна до сталинской индустриализации была аграрной, большая часть ВВП создавалась в сельском хозяйстве. Литошенко занимался сельским хозяйством и был известнейшим специалистом. В 1920е годы он оказался в Институте Гувера.

Здесь надо сделать отступление о том, что такое Институт Гувера. Это институт при Стенфордском университете, который в 1919 создал Герберт Гувер, президент США в 1929-1932 гг. Гувер создал его для изучения войн, конфликтов и революций. Гувер пытался понять последствия Первой мировой войны для Европы и России, в частности, понять, как в такой аграрной стране мог случиться голод. И он пригласил Литошенко, и Литошенко был, наверное, первым русским учёным, который поехал к Гуверу. Он провёл там год, написал книгу и очень хотел, чтобы она была опубликована в России. Через год он вернулся, а рукопись осталась в Институте. Американцы хотели её напечатать, но им нужно было согласие автора. А автор хотел сначала напечатать её в России, а потом уже дать согласие на публикацию этой книги на Западе. Поэтому она была опубликована только в 2001 году. Литошенко ещё интересен тем, что он был, наверное, первым русским экономистом, который в 1927 г. опубликовал работу в Quarterly Journal of Economics — одном из пяти ведущих экономических журналов в мире.

Из других имён, о которых важно сказать во всей этой истории, Альберт Вайнштейн — не менее легендарный человек для истории экономической мысли в России. Он начинал работать в 1910е, продолжал в 1920е, потом подвергся аресту, заключению, затем ссылке. Но он пережил ГУЛАГ, вернулся в Москву после смерти Сталина и продолжил работу над тем, на чём остановился в конце 1920х. В конце 1950х-начале 1960х он написал несколько работ, которые крайне важны для русской экономической истории, в частности: «Национальное богатство России в 1913 году». Все эти экономисты работали в 1920е годы, до того момента, когда в годы первой пятилетки российская и советская экономическая мысль фактически перестаёт существовать в силу физического уничтожения или самоцензуры. Можно вспомнить фразу, приписываемую С.Г. Струмилину, которая чётко характеризует процесс: «Лучше стоять за высокие темпы развития, чем сидеть за низкие».

Ф.Г.: В Вашей работе приводится статистика потерь (экономических и человеческих) в результате реформ 90х. Какими они видятся с точки зрения экономического историка? Является ли глубочайший кризис логичным следствием неудавшихся реформ перестройки и накопившихся проблем эпохи застоя или это результат ошибок реформаторов ельцинского правительства? Как это видится с экономико-исторических позиций?

А.М.: В русской истории ХХ века было два периода переходных экономик, и понятно, что цена слома, трансформации всей системы всегда очень велика, потому что происходят институциональные изменения, люди должны научиться жить по новым правилам игры. Очень сложно провести это мирно и так далее. Цена 1990х годов в каком-то смысле была неизбежна, поскольку трансформация — вещь дорогая по определению. Кризис империи, о котором говорит Егор Гайдар, тоже был налицо. Понятно, что необходимо было проводить реформы, и проблемы командной экономики нарастали и нарастали — достаточно посмотреть на падение темпов роста, развития экономики, ВВП в 1970-1980ее годы. Экономика в эти годы оказывается на нефтяной игле, очень сильно зависит от цен на нефть, и негативный шок от цен на нефть в эти годы усугубил общий кризис системы, заставил реформаторов действовать быстрее. В этом смысле реформы были неизбежны.

Насколько они были оправданы, оптимально сделаны? Мы знаем динамику развития, но чего ещё не сделано — не сделаны расчёты альтернатив. Чтобы оценить динамику, нам нужно думать об альтернативе. К сожалению, до сих пор все дискуссии об этом периоде ведутся скорее в публицистическом русле. Гайдар, наверное, был одним из первых, кто попытался перейти на язык документов. И те документы развития кризиса в 1980е годы, которые он приводит в своей книге, это очень важное свидетельство масштабного кризиса системы и необходимости реформ. Но оценка всех действий и оценка с точки зрения возможных альтернатив, экономико-историческое изучение этого периода — это то, что нам предстоит ещё сделать. Событий было много, решений было принято много, и попытаться понять, к чему приводили те или иные решения, - это важная задача. Написание истории конца 1980х-начала 1990х годов — задача на будущее, на неё есть спрос в обществе.

Ф.Г.:В интервью «Эксперту» Вы говорили, что занимаетесь реконструкцией региональной картины развития экономики России в ХХ веке. А вот этим периодом Вам самому было бы интересно заняться?

А.М.: Действительно, пока что я занимаюсь региональной реконструкцией. Работа ведется в рамках совместного проекта с Хайсом Кесслером из Международного института социальной истории (Амстердам), поддержанного Фондом «Династия». В рамках этого проекта мы пытаемся построить долгосрочные тренды для регионов страны. Реконструировав несколько «временных срезов», мы хотим посмотреть на долгосрочную динамику. Пока что мы ограничились только пятью такими срезами с шагом в 50 лет за 200 лет — с конца XVIII века до начала XXI. На основании этих данных нельзя будет оценить эффект реформ 1990х, потому что они у нас будут неотделимы от эффекта застоя или эффекта подъёма 2000х. Но я надеюсь, что вручение премии нашей с Марком Харрисоном статье, привлечёт интерес историков и экономистов к экономико-историческим исследованиям и будет способствовать исследованиям в этой области, в том числе оценке реформ в 1990е годы. Потому что очевидно, что это очень важная тема.

Ф.Г.: Кстати, теперь, когда заполнена последняя пустовавшая ниша в реконструкции уровня ВВП России в ХХ веке, как смотрится динамика последнего десятилетия на этом фоне?

А.М.: Если мы принимаем идею о том, что в экономике есть некий естественный тренд развития, хотя бы в силу того, что происходит научно-технический прогресс, в мире появляются новые технологии, их можно заимствовать, квалификация людей и их образование растёт, соответственно, растёт потенциал, то в 1990е гг. разница между потенциалом и реальной экономикой увеличилась. Потом происходит восстановление. Восстанавливаться всегда легче, чем идти вперёд, легче расти с низкой базы, чем с высокой. Когда у вас производится одна машина, произвести вторую и достичь роста в 100% гораздо легче, чем когда производится 1000 и для роста в 100% надо произвести 2000. В росте последних лет огромную роль играет восстановительный рост и рост с низкой базы. И об этом важно помнить, когда мы говорим об этом росте. Однако, точно так же надо помнить, что всегда можно придумать и худшую политику, которая разрушит то, что есть. Но самая сложная задача сегодня это не достижение нашего старого тренда, а задача – изменения тренда На протяжении последних 130 лет по показателю подушевого ВВП Россия находится примерно на уровне примерно 30% от страны-лидера технологического развития (в XIX веке это Великобритания, в ХХ веке — США). Главный вызов и главная задача — преодолеть эту зависимость.

Ф.Г.: А с этой нефтяной иглы, которой так всех пугают (рухнут цены на нефть — и всё), можно как-то слезть, как-то поменять структуру экономики?

А.М.: Есть очевидные сравнительные преимущества, против которых сложно идти, их никто не отменял со времён Рикардо. Но, возвращаясь к Гайдару, никто не умеет предсказывать цены на нефть. Зависимость от нефти хороша, когда цены на нефть высокие. Если мы хотим развиваться, то нужна диверсификация и развитие других секторов.

Ф.Г.: Да, как пишет Гайдар, как только все думают, что цены установились высокие надолго, они падают, а когда упали, и все считают, что цены будут теперь низкими, они сразу растут.

А.М.: Это очень важное предостережение, против которого нечего возразить. Высокие цены на нефть в нефтяной экономике развращают. Если мы думаем о долгосрочном развитии и преодолении вектора, то, конечно, надо что-то делать.

Ф.Г.: А это реально? У нас есть какой-то потенциал для роста?

А.М.: Мне кажется, это риторический вопрос. (Смеётся)

По просьбе Фонда Егора Гайдара с Андреем Маркевичем беседовал Кирилл Гликман.

Фотография: ВШЭ

24 апреля 2012

 

Вернуться к списку публикаций

Как помочь фонду?