Фонд Егора Гайдара

127055, г. Москва
Тихвинская ул., д. 2, оф. 7

Тел.: (495) 648-14-14
info@gaidarfund.ru

Опыт показал: государство самоедское разрушает общество, подминая его под себя, разрушаясь в конечном счете и само.
Е.Гайдар
Найти

Календарь мероприятий

14 декабря 2012
Научная конференция "20 лет современного экономического образования и исследований в России"

28 ноября 2012
Лекция "Аукционы: бархатная революция в экономике"

14 ноября 2012
Лекция "Экономика Российской империи и Русская революция 1917 года"

06 ноября 2012
Фонд Егора Гайдара в рамках дискуссионного Гайдар-клуба продолжает проект «Дорожная карта гражданина». На этот раз, тема дискуссии: «Гражданское общество - взгляд изнутри».


Все мероприятия

Follow Gaidar_fund on Twitter

Публикация

Лекция Андрея Козырева "Россия и мир"

Стенограмма и видео заключительной лекции из цикла "Гибель империи".

Павел Лобков: Добрый день, господа. Меня зовут Павел Лобков. Я рад приветствовать здесь, на заключительной лекции из цикла «Гибель империи», организованной Фондом Гайдара и лекторием Политехнического музея, Андрея Владимировича Козырева, которого, я надеюсь, многие знают как первого министра иностранных дел независимой России. Можно сказать, архитектора отношений России с Западом.

Я очень коротко скажу о наболевшем. Главные редакторы ведущих телеканалов и газет в течение последних десяти лет убеждали журналистов, а через журналистов — всё общество, что «международка» нам не интересна. И все к этому стали привыкать, потому что количество печатных материалов и телевизионных стало уменьшаться в силу этих инструкций. Люди отвечали нам взаимностью: они решили, что международку лучше подадут турагенты, и познавали мир через такие «горячие точки», как Хургада, Шарм-эль-Шейх, Кипр, Мальдивские острова и другие туристские резервации, где людям показывают то, что должны были показать. Поэтому огромное количество наших людей, которые ездят даже в очень дорогие турпоездки, считают, что в Малайзии абсолютно нормальный демократический режим, полагают, что в Китае люди живут хорошо, и мечтают о том, чтобы у нас люди работали и жили, как в Китае, уверены, что на Мадагаскаре царит рай на земле. Потому что вместо надёжных и умных проводников по огромному земному шару в этом качестве выступают платные агенты государств и турагенты, благодаря которым взгляд на мир как на большой гастроном или на пляж у наших сограждан и формируется.

Поэтому я очень рад представить Андрея Владимировича, который знает мир с другой стороны, а не только с пляжно-гастрономической, и не строит иллюзий по поводу того, как всё на свете устроено. Андрей Владимирович, Вам слово.

Андрей Козырев: Спасибо. Спасибо за тёплый приём, спасибо за вводные слова. Сразу как-то начинаешь думать о пляже, и вам тоже туда после работы, после учёбы хочется. Поэтому у меня вот какое предложение. Я вообще не профессиональный лектор, я лекции не читаю профессионально, хотя иногда читаю, но в более узких аудиториях, в основном корпоративных, и это не лекции, а анализ рисков с экономическим уклоном. Поэтому у меня опыта выступления в таких аудиториях нет и текста какого-то заготовленного, даже в голове, тоже нет. Поэтому я бы предложил формат более свободный: мы могли бы обмениваться мнениями, было бы интересно поспорить, задавать вопросы.

Лобков: Я перебью: меня организаторы очень просили (забыл, голова дырявая): сотрудники Фонда Гайдара собирают записки с вопросами. Кроме того, после лекции в фойе вы сможете купить переиздание книги Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи». Вот мессидж, который меня просили донести. Спасибо.

Козырев: Я боюсь, что нарушаю какие-то установившиеся порядки. Ничего, что я буду двигаться? Я считаю, что мы можем задать вопросы устно, чем бюрократию разводить. Не то чтобы у нас были ответы на эти вопросы. Но мы можем вместе их поискать и подумать.

Я расскажу вам, чтобы немного разогреться, пару исторических баек. Здесь очень много молодёжи, которой будет не вполне понятно, о чём идёт речь. 20 лет назад, когда распадался Советский Союз, как это было? Я вам такую байку расскажу. Собрались президенты трёх республик — Российской Федерации, которая тогда РСФСР называлась, Украины и Белоруссии, в Белоруссии, начиналось всё это дело в Минске — мы приехали туда с визитом. Последние 1,5-2 года Советского Союза союзные республики стали вести себя не то чтобы вызывающе по отношению к центру, но пытались наладить какие-то двусторонние отношения. Это как если бы Ростовская область дружила бы с какой-то соседней областью и подписывала документы. Они и сейчас так делают, но эти документы носят сугубо экономический характер. А наши документы носили и политический характер, потому что у всех, кроме союзного центра, росло ощущение, что в один прекрасный момент этот центр может рухнуть, и был страх, что если это произойдёт неорганизованно, то мы можем оказаться в чудовищной ситуации, примерно в той, в которой оказалась Югославия. Югославия сразу попала в войну. По сути, это гражданская война, межэтническая, между республиками, которые образовывали Югославию. Всё это происходило на наших глазах — Югославия развалилась на год раньше, чем Советский Союз. И это был чудовищный пример, потому что там лилась кровь потом ещё 10 лет без остановки. Все смотрели на этот ужасный пример и думали о том, что в какой-то момент центр рухнет, а что же нам делать? К этому стали готовиться: заключать между республиками (а республики по Конституции СССР и по Договору — Советский Союз не зря назывался Союзом; я рос в Советском Союзе, был дипломатом и даже не думал об этом, мы думали, что это унитарное государство, оно и управлялось как унитарное государство, - являлись, оказывается, суверенными государствами. Это даже гораздо более сильное определение, чем у Соединённых Штатов Америки — в Конституции нет того, что это суверенные государства.

Короче говоря, мы поехали подписывать туда очередной двусторонний договор между Российской Федерацией и Белоруссией. Это было 4 декабря 1991 года. И самое парадоксальное, что Белоруссия была последней республикой, с которой мы подписывали такой договор, хотя Белоруссия — наиболее близкая к России республика. Я стоял у истоков этой идеи: если с одними республиками понятно было, что они должны отделиться, то про Белоруссию тогда было не очень понятно. Начнём с того, что там не меньше 60-70% населения — приехавшие люди из России, из того, что сейчас называется Россия, этнические русские, которые приехали туда уже в зрелом возрасте. Почему они должны жить в ином государстве, было не очень понятно с самого начала. Но так был устроен Советский Союз: Белоруссия тоже была суверенной республикой, а когда развалился СССР, она превратилась в суверенное государство. Понять это достаточно сложно, но сейчас это уже в какой-то мере другая общность людей. С одной стороны, они самые близкие были к нам, казалось, что с ними легче всего было заключить договоры (так оно и было). Но с ними заключали последними в силу тех же причин — мы были уверены, что с Белоруссией у нас никогда никаких проблем не будет, и договор носил формальный характер. В то время как с Украиной это были бесконечные споры, прежде всего, о том, матерь каких городов Киев. Там споры были страшные, и с ними поэтому и начинали всю эту работу. И это очень хорошо, потому что первыми могли вступить в конфликт при развале СССР именно Россия и Украина. Этим занимались всё время, долго, упорно и терпеливо вели переговоры. А с белорусами никто не вёл. Вот у Вас есть жена, Вы с ней с последней начинаете что-то урегулировать, потому что думаете: всегда договоримся, успеем. А потом оказывается, что совершенно необязательно.

Вот примерно так вышло и с Белоруссией. Приехали мы в Белоруссию, и стал Борис Николаевич Ельцин выступать перед белорусским парламентом с красивой тронной речью: мы братья навек, вот есть договор, сейчас мы его подпишем, и всё будет хорошо. Все были так благостно настроены, но парламент белорусский был непростой: он тогда был местом для дискуссий в силу какой-то исторической причуды. Да и наш российский парламент тогда был очень непростой: там были такие, сякие, левые, правые — всякой твари по паре. И были в Белоруссии националисты, сторонники отделения. Они слушали всё это очень благостно и беспрерывно аплодировали, а мы сидели с Бурбулисом (который внёс огромный вклад в другие демократические преобразования в России), просто отдыхали, потому что всё было хорошо и никаких туч не было на горизонте. И вдруг Борис Николаевич — есть тут люди взрослые, которые его помнят, это надо представлять: монументальная фигура, седая голова, здоровый мужчина, сибирский мужик, умел красиво выступать, не то что я. Он читает свою речь, потом делает остановку и говорит: «Но я вам привёз специальный секретный подарок». Вам — это имеется в виду белорусским депутатам. Тут мы с Бурбулисом друг в друга просто впились глазами и руками. Он мне говорит: «Это ты подарок готовил?» Я говорю: «Первый раз вообще слышу, это ты, наверное?» Он говорит: «И я первый раз слышу». Вот тут уже нам обоим поплохело, потому что единственные разумные люди, с нашей точки зрения, были мы с ним. Мы понимали правила игры, и я уверен, что он какую-то полную лажу не подсунет, а он так же считал про меня, потому что я был всё-таки профессиональный дипломат. И очень правильно мы напряглись.

Достаёт Борис Николаевич Ельцин очень красивую бумагу и говорит: «Вот мы теперь (это разговор 4 декабря 1991 года, после путча, но ещё существует Советский Союз — по крайней мере, формально), российские власти, взяли Кремль. И в Кремле в архиве обнаружили интереснейший документ. Я хочу вам подарить этот документ». Понимаете, да, сама постановка вопроса — СССР ещё не распался, в тот момент ещё было не вполне ясно, распадётся он или нет. У нас, наоборот, была задача не то чтобы Советский Союз сохранить, но какую-то общность или даже единую федеративную страну сохранить. С точки зрения россиян, Москва — это наш город. Но это же столица общего государства, в котором 13, если не считать балтийские, суверенных республик. Мы приехали подписывать договор с суверенной республикой, а мы уже управляем Кремлём. Это в нашем понимании Кремль — это исторический памятник, а в их представлении это тот самый центр, с которым надо что-то решать: демократизировать его, чтобы сохранить единое какое-то государство. Тогда Кремлём как центром, из которого управляется страна, должны распоряжаться эти 13 республик. Надо договориться, как это будет, не может одна республика просто взять Кремль, управлять им, управлять архивами. Получается, вместо союзного коммунистического центра, который всем надоел и от которого все хотели избавиться (даже Горбачёв говорил, что это не будет тот Советский Союз), появляется имперская Россия, которая уже захватила центральные органы управления и уже всем этим распоряжается как своим. Поэтому подарок от одного из тринадцати одному из тринадцати равных, но взятый из государственного архива, не очень ложится в эту ситуацию.

Но это ещё полбеды, хотя зал очень сильно напрягся — тогда народ был борзый, все уже поднаторели в политических дебатах. Но следующий эпизод был ещё более интересный. Это была грамота Екатерины II. После того, как Россия после войны поглотила, прирезала к себе значительную часть Польши, того, что тогда называлось Речь Посполитая. Нынешняя территория Белоруссии почти целиком входила в то государство, это было что-то вроде польско-литовского союза. Там всё время, вы помните, менялись названия и конфигурации, но смысл был такой. Это был, конечно, исторический соперник, если не противник, Российской Империи, и считается в нашей истории величайшим достижением, что Россия смогла взять восточные земли польско-литовской унии.

Если смотреть оттуда, с той стороны, то это чистейшей воды имперское завоевание: пришла более мощная в военном отношении Российская Империи, захватила часть территорий, подписала договор, и теперь императрица (не царь просто, а император!) пишет в свойственной красивой женщине манере: вы теперь возрадуетесь, вы теперь под моей дланью, и это будет продолжаться веками. С её точки зрения это хорошая новость, с точки зрения российских историков это тоже хорошая новость — читаешь Карамзина, так просто слёзы душат. Но тех, кто смотрит на это с другой стороны, тоже, скорее всего, слёзы душат. А этот документ был написан целиком на старославянском языке, понять который нет никаких сил, он очень сильно отличается.

Вы знаете, что Пушкин — создатель современного языка, это Павел лучше меня расскажет, я ему оставлю эту часть. Но факт, что тот язык очень сильно отличается от нынешнего, а документ ещё написан вязью очень красивой. Борис Николаевич достаёт этот документ и говорит: «Сейчас я вам зачитаю, что тут пишут». Вы понимаете, да: это всё равно что по-китайски написано. Но надо знать Бориса Николаевича — потому он и был лидером России в тот революционный исторический момент, что у него была воля и напор. Как же он мог не прочесть текст — даже если бы он на китайском был написан, он всё равно начал бы его читать. И вот он начинает бороться с этим текстом, пытается что-то произнести, притом что слова сильно тоже изменились с тех пор — это как пойти в церковь и послушать службу. Я только когда познакомился с переводом современным текста, стал понимать, что поют в церкви.

Лобков: Вы просто не на те поп-группы в церковь ходите.

Козырев: На поп-группы надо ходить смотреть. Ладно. Короче говоря, такая ситуация. Пока Борис Николаевич боролся с этим текстом и был увлечён расшифровкой того, что там написано, он совершенно не обратил внимания на содержание и прочёл всё вот это — про длань, забудьте про суверенитет и прочие глупости. Неплохой подарочек из центра, да? В зале началось сначала шушуканье, мы с Бурбулисом побежали прямо на трибуну, чтобы сказать, что это фальшивка, что это не тот документ. Начался свист, потому что Верховные Советы тогда были суровые, можно было и схлопотать. Дело пошло очень серьёзное. Шушкевич, который тогда был Председателем Верховного Совета Белоруссии, объявил перерыв.

В перерыве мы всех знакомых белорусских депутатов угощали коньяком, школа дипломатии была суровая. Кончилось это всё тем, что вместо того, чтобы подписать тихо-спокойно этот проходной договор... А у нас с Бурбулисом тоже был подарок заготовлен: у нас в портфеле лежал проект заявления или даже договора о том, что Белоруссия и Российская Федерация как самые близкие государства, между которыми нет и не может быть никаких проблем, выступают за сохранение единого государства в форме федерации. У нас было несколько вариантов, но это было очень сильное заявление, и это была бы первая республика, с которой РФ выступила бы инициатором. А дальше у нас был ещё более хитрый план.

Никогда не делайте хитрых планов: чем хитрее план, тем скорее он грохнется на какой-то грамоте средневековой — до сих пор её видеть не могу и слышать об этом. Второй наш шаг заключался в том, что Шушкевич как бы невзначай пригласил туда Кравчука, который был тогда президентом Украины. Он его пригласил, чтобы заманить в ловушку: он приезжает в Минск как бы с визитом, а тут уже Ельцин и россияне, а они уже подписали договор о новом союзе или федерации, и Украина оказывается перед фактом: две братские республики уже выступили за сохранение единого государства, а мы что же? Мы понимали, что он может нас послать всё равно, но сложнее. Кравчук приехал, он был президентом; наш Борис Николаевич тоже был президент, всенародно избранный. А тот был председателем Верховного Совета, у них тогда английская система была, он полностью зависел от Верховного Совета — просто один из депутатов, которого выбрали председателем. Поэтому там Верховный Совет имел гораздо больше влияния, чем в России и Украине. И Шушкевич ничего не мог сделать, видя настроение депутатов, понимая, что его просто снимут. Он был в очень деликатной ситуации. Всё это замяли, но уже с той бумажкой, которая у нас с Бурбулисом была в кармане, не получалось, уже это было исключено.

В Минске делать было нечего, там уже всё было сделано, и мы поехали как бы на отдых, туда привезли Леонида и там подписали договор об СНГ. Но уже российско-белорусская инициатива не получилась. Но кто вообще подсунул ему этот подарок, кто нашёл его в архиве — верьте или не верьте, я до сих пор не знаю. Понятно, что сам Борис Николаевич тогда, когда все были заняты и не знали, за что хвататься, когда сыпался Советский Союз, это хорошо у Гайдара описано, вряд ли сам Борис Николаевич сидел в архиве и копался в документах XVIII века. В тот момент даже я бы не мог себе это позволить, хотя у меня такая болезнь есть, я могу пойти в архив покопаться — это интеллигентские привычки, которые трудно изживаются. Вот так иногда делается история.

Давайте, может быть, мы с Павлом ответим на вопросы.

Лобков: Я воспользуюсь правом первого вопроса. Поскольку речь зашла о тайнах, о том, как образовалось наше государство. В то время, в 91 году, госсекретарь США Бейкер предпринял беспрецедентную поездку по всем республикам с целью обеспечить правопреемство России по ядерному оружию (что американцев больше всего волновало). И вот буквально полгода назад он давал интервью и сказал, что всё-таки одна боеголовка пропала, была не учтена. Передавали ракеты под российскую юрисдикцию, как я понимаю, Белоруссия — легко, Казахстан — с большими проблемами, Украина — с ещё большими проблемами. Насколько это был тайный и сложный процесс, как вы заставляли республики отказываться от ядерного оружия и были ли у них амбиции сохранить его на своей территории?

Козырев: Есть такой миф, бредовая теория, что американцы были инициаторами и участвовали в развале Советского Союза. На самом деле, американцы цеплялись до последней секунды за Советский Союз, делали всё, чтобы он не распался, по той причине, о которой сейчас сказал Павел. Советский Союз обладал тысячами ракет, способных достигать территории Америки и нести ещё большее количество ядерных зарядов. Вы понимаете, что достаточно одного ядерного заряда, чтобы от такого города, как Нью-Йорк, ничего не осталось и это была всемирная катастрофа. 11 сентября две башни рухнули, и весь мир содрогнулся, и Америка содрогнулась, ядерная сверхдержава, а ядерный заряд — это вообще катастрофа. Так же и применительно к нам.

Я хочу сказать, что они страшно боялись распада Советского Союза, поскольку ядерное оружие было размещено на территории практически всех республик. Но это было тактическое ядерное оружие, а стратегическое ядерное оружие было размещено на территории 4 республик: Российской Федерации, Казахстана, Украины и Белоруссии. Там находились ракеты с ядерными боеголовками, способные достигать территории США. Они очень боялись этого арсенала в руках Советского Союза, но они больше боялись бесхозности этого арсенала. После распада получится 4 ядерных державы, а тут бы понять, что происходит с одной, есть ли там квалифицированный персонал, чтобы этим управлять, и так далее. Они были категорически против распада СССР. 6 декабря в этих самых пресловутых Вискулях было подписано соглашение о создании СНГ и роспуске Советского Союза — по сути, он перестал существовать 6 декабря. А Бейкер приехал сюда 15 или 16 декабря и всё равно настаивал на том, чтобы его в Кремле встречал Горбачёв, первую встречу демонстративно проводил с Горбачёвым, хотя я его встречал на аэродроме, был страшный мороз, я подарил ему шапку, а то бы он до Кремля не доехал, - я его встречал, и было понятно, что Кремль уже достался российским властям. Но он демонстративно проводил переговоры с Горбачёвым, потому что надеялись, что можно будет Советский Союз как-нибудь сохранить.

Как переходили переговоры? Белоруссия, которая сильно пострадала от Чернобыля (эта катастрофа случилась на атомной станции под Киевом, но облако радиоактивное было смещено в значительной степени в сторону Белоруссии, и несколько районов Белоруссии сильно пострадали), когда принимала декларацию о независимости (а это все республики делали в течение 90-91 годов), когда принимала свою собственную Конституцию ещё внутри Советского Союза, прописала в ней отказ от использования ядерного оружия — примерно как японцы и немцы. На их территории не может быть ядерного оружия, хотя советское тогда стояло, и они стали, кстати, требовать у советских властей уже тогда убрать ракеты из Белоруссии. На это никто не обращал внимания, но этот вопрос был. Белорусы отказались от ядерного оружия по своей собственной воле. Чего никак нельзя сказать об Украине и Казахстане.

Когда все стали думать, что делать, если Советский Союз развалится, то был вопрос: как делить? Есть активы, какие-то деньги в Центральном Банке, есть ядерное оружие, есть армия довольно мощная, есть космические корабли — это всё кому будет принадлежать. Была такая идея, и она в конце концов восторжествовала, что всё, что находится на территории, наше. В том числе Кремль — как символ управления страной он мог делиться, но как здание и всё внутри остаётся тому, на чьей территории он находится. Этот принцип единственно правильный, потому что как иначе — будет коммунальная квартира в худшем виде. Но тогда и ядерные ракеты остаются на тех территориях, где они находятся. Если Кремль не делится, то почему должны делиться ядерные ракеты? Ведь их создавал Советский Союз, все участвовали в этом деле. С Казахстаном было несколько легче, у них было представление такое: наверное, туда вложен труд казахских людей, кроме того, они страдали от выбросов ядовитых отходов. Они пытались посчитать экологический ущерб, а к самому ядерному оружию спокойно относились, хотя считали, что им положена за это компенсация.

А с Украиной было совсем туго по той простой причине, что у нас был вице-президент Руцкой, генерал, правый, в Афганистане служил. Он мыслил несколько прямолинейно, по-военному, и когда он в августе 1991 года — обратите внимание, сразу после путча, - поехал на Украину, в Крым (тогда уже началась истерия вокруг Крыма), его окружили люди — партия, которая хочет, чтобы Крым был российским, это не большинство сейчас и тогда было не большинство, но очень энергичная часть людей. Они его окружили и стали говорить, что Крым должен стать российским. В этом много справедливого, но много и вопросов. Это спорный вопрос с длинной бородой. Но когда Руцкой сказал, что Крым должен отойти России, а мы два года спорили об этом с украинцами, когда заключали двусторонний разговор, было понятно, что этот вопрос решить нельзя иначе, как кровью и войной. А Руцкой сделал такой интересный ход — он сказал: «Когда вы будете думать о том, чтобы не отдавать России Крым при распаде Советского Союза (причём он в августе говорил так, словно Советского Союза уже не было), то не забудьте, что у нас есть ядерное оружие».

Я когда впервые это услышал, у меня появились первые седые волосы. Братьям нашим украинцам угрожать ядерным оружием — для меня это было откровением полным. Если мы Украине начнём угрожать ядерным оружием, то вообще непонятно, что мы все тут делаем. Я был в шоке от самой мысли, но последствия были колоссальными. Кстати, второй президент Украины Леонид Кучма был генеральным директором того самого завода, который делал тяжёлые ракеты, он это знал как свои пять пальцев, он был профессионал. Это были совершенно нормальные вещи, они сами во всём этом участвовали. И когда им стали угрожать ядерным оружием, а Руцкой был не сторонний политический деятель, а вице-президент Российской Федерации, украинцы сказали: а вы не забудьте, что у нас тоже есть ядерное оружие. И тут разговор уже пошёл в такой плоскости, что у меня вторая половина головы поседела.

Я не буду рассказывать, потому что это страшно, у меня на это ушло полжизни. Самый главный вопрос — вывезти ядерное оружие на территорию Российской Федерацию. Надо было убедить казахов — казахов мы убедили, белорусы сказали, что ядерное оружие им не надо, но компенсацию тоже запросили, но главное — Украина упёрлась и сказала: нет, если нам угрожают ядерным оружием, чтобы захватить территории, которые к нам отошли, то мы, естественно, ядерное оружие на нашей территории не отдадим. Тут нам пришлось — ну не воевать же с Украиной, тем более ядерным оружием мериться (кстати, у них были ракеты потяжелее, а самые тяжёлые, которые американцы называют «Сатана», были в Казахстане), - как-то договариваться. Вот договориться удалось только при помощи американцев. Украинцы стали говорить: а кто нам обеспечит безопасность? Мы вывезем ракеты, в России сейчас хороший Ельцин, хороший прозападный министр Козырев, а если завтра президентом станет Руцкой, то что? Кто-то должен гарантировать безопасность в обмен на ядерное оружие. Мы готовы отдать ядерное оружие за компенсацию — они знали, сколько всё это стоит, а стоило это всё чудовищно дорого, - и за гарантии безопасности. Пришлось нам идти к американцам, второй ядерной сверхдержаве, и договариваться с ними. Последний документ об окончательном отказе Украины от ядерного оружия и вывозе его на территорию Российской Федерации был подписан аж в январе 1993 года тремя президентами: уже тогда был Кучма, Ельцин и Клинтон, документ этот был подписан в Кремле ими тремя.

Лобков: Я дополню. Я как-то был в гостях у Кравчука, это был 1992 год. Он мне показывал: под большим колпаком стоял красный телефон, в случае, если начинается ядерная война между Россией и Америкой, он должен будет снять трубку и заблокировать пуски ракет с украинской территории. На камеру он снял трубку — там длинные гудки: Борис Николаевич не подошёл. Это ещё одна байка по поводу того, какие реальные возможности вы оставили украинским нашим друзьям.

А теперь вот неприятный вопрос. Якобы Ричард Никсон после встречи с Андреем Козыревым сказал: «Когда я был президентом, то я хотел, чтобы все знали, что я сукин сын во имя американских интересов. А Козырев, когда Советский Союз распался и Россию надо защищать, хочет всем показать, какой он замечательный и приятный человек». Цитата вроде бы как из Примакова.

Козырев: Во-первых, почему я должен скрывать, какой я замечательный и хороший человек? Это раз. Во-вторых, я думаю всё-таки, что задача дипломата состоит в том, чтобы пытаться производить как можно лучшее впечатление. Я помню, я улыбался часто на экранах телевизоров, и меня в оппозиционной прессе критиковали: что он всё время улыбается?

Лобков: Громыко же не улыбался.

Козырев: У него были какие-то свои мотивы. Я считаю, что если ты взялся за дипломатию или любую публичную политику, старайся быть приятным людям: ты должен продать свою политику, продать себя. Там, где нужно, чтобы избиратель за тебя проголосовал, ты должен быть приятен людям. Сейчас в Америке идёт предвыборная кампания: может быть, некоторые из них монстры, я некоторых из них подозреваю в этом, но они стараются быть приятными людям. Мне кажется, что это правила игры, кому-то казалось по-другому.

Евгений Максимович Примаков цитирует в своей книге пустяки, что я хотел казаться хорошим. Казаться хорошим мне кажется нормальным. У нас недавно были выборы-невыборы, но в этой кампании все, кто участвовал, улыбались и говорили, какие они хорошие, честные и замечательные. Я и вам сейчас хочу понравиться и не скрываю этого, а что я пришёл тогда — нагрубить и уйти? Это дикая претензия — что хотел понравиться. А вторая претензия, которую Примаков приводит, более интересная. Никсон действительно вспоминает, как мы с ним встретились сразу после путча, но до развала Советского Союза. У нас был откровенный разговор. Мы тогда занимались вот этими переговорами с республиками внутри государства, это была не дипломатическая работа. По сути, это была демократическая оппозиция в виде правительства Российской Федерации. Никакой внешней политики Российская Федерация не проводила самостоятельно, и я, будучи министром иностранных дел РФ, был категорически против этого. Вот представьте: я прихожу к кому-нибудь из иностранцев и говорю, что я министр иностранных дел РФ и действую независимо, провожу свою внешнюю политику — внешнюю, я хочу подчеркнуть, она включает в себя и ядерную, и военную, и другие составные части. Тогда собеседник мне задаёт вопрос: а Вы не могли бы показать на карте, где находится Советский Союз, потому что только что приходил министр иностранных дел Советского Союза и говорил, что он тоже проводит внешнюю политику.

Если бы я начал проводить свою внешнюю политику, то это была бы катастрофа для всей страны и для Российской Федерации, которая только по Конституции была суверенным государством. Это был бы шаг к окончательному хаотичному развалу Советского Союза. От меня, например, коммунисты — Геннадий Андреевич Зюганов лично — требовали, чтобы я подал заявление в ООН о вступлении Российской Федерации в ООН, хотя Российская Федерация была в ООН — у Советского Союза было три места для Российской Федерации, Украины и Белоруссии. Это исторический курьёз, но так было, и на Генеральной ассамблее у нас всегда было три места. Мы всегда, конечно, голосовали, как скажут из Кремля, унифицировано, потому что если Российская Федерация начнёт голосовать не так, как Советский Союз, то возникнет простой вопрос: Москва — это столица какого государства? Этого нельзя было допускать. Они хотели, чтобы мы в ООН проводили самостоятельную политику. И это делали люди, которые сейчас говорят, что они были сторонниками сохранения Советского Союза. Мы о чём сейчас говорим?

Лобков: О характеристике Никсона.

Козырев: Да. Я ему сказал: Никсон, представь себе, в какой мы сейчас ситуации. Мы должны сейчас reinvent country, то есть представить новую страну и новую политику в этой стране. И почему-то Евгений Максимович Примаков считает это доказательством того, что я у западников, у американских империалистов спрашивал, какую нам внешнюю политику проводить. Я пытался объяснить, что перед нами стоит действительно сложная задача. И я продолжаю так считать. Если Россия хочет стать (я думаю, что хочет всё-таки) самостоятельным новым государством, не просто пародией, тенью, клоуном бывшего Советского Союза (потому что тогда надо было оставаться в Советском Союзе, он был больше, страшнее, Крым был наш и так далее), если мы постепенно становимся новой страной, то у нас должно быть новое представление о том, какая у нас должна быть международная политика.

Лобков: Следующий вопрос, он связан с этим. Говорят, что при Путине наконец нормализовалась внешняя политика, а Ельцин всех отпускал, распустил отношения с НАТО. Есть противоположная точка зрения: при Путине внешняя политика была далеко не столь жёсткая в плане национальных интересов, как при Ельцине, тут припоминают и договоры с Китаем о передаче пограничных земель, и то, что позволяют себе сателлитные республики типа Киргизии, и то, какие договоры подписываются на арктическом направлении. Уступок при Путине было больше, чем уступок при Ельцине? Как бы Вы охарактеризовали этот баланс — где мы больше прогибаемся, а где отстаиваем национальные интересы, как Владимир Путин и его два министра иностранных дел, Иванов и Лавров, отстаивали национальные интересы более жёстко, чем Вы при Борисе Николаевиче?

Козырев: Начну с конца. Дело в том, что Лавров и Иванов — это мои заместители. Они были и остаются талантливыми дипломатами. Когда я стал министром, я на них опирался, я сделал их заместителями (до этого они занимали более низкие должности). И я рад, что именно они потом стали министрами иностранных дел, потому что это заслуженно, это профессионалы, высококлассные профессионалы. А элемент профессионализма везде существует: внешняя политика — это политика, но всегда есть и элемент дипломатии. Я всегда это сравниваю с водителем. Пассажир садится на заднее сидение в такси и говорит, куда ему ехать — прозападную политику проводить, провосточную, ещё какую-то. Он определяет направление, куда ехать. Но водитель-то должен быть профессиональным, и чем выше класс водителя, тем меньше шанс, что он заедет на встречную полосу или устроит аварию. Примерно такая же разница между дипломатией как профессией и внешней политикой. Дипломатия — это как ехать, соблюдая правила, быстрее и безопаснее доехать до точки назначения. А политику устанавливает везде политическое руководство.

Другое дело, что некоторые министры, особенно в революционные времена, как я, например, становятся ещё и политическими назначенцами, то есть одновременно участвуют в формировании политики. Они приходят со своей политикой, и когда эту политику отказываются дальше проводить, как у нас это было с Борисом Николаевичем, то министру говорят: при всём твоём профессионализме, ты слишком завязан на политику. И я говорю: а я другую политику проводить не хочу; я знаю, как ехать по дороге, но в этом направлении я ехать не хочу, пусть другой едет. Вот эти ребята, которые сейчас министры, они это делают прекрасно, они прекрасные профессионалы.

Теперь Ваш вопрос, он очень интересен. Это и есть принципиальный вопрос: что является нашими национальными интересами? Возьмём пример, который В привели, заключение договоров с Китаем. Я считаю, что это в наших национальных интересах, потому что Советский Союз проливал кровь на острове Даманский, а остров отошёл КНР. Это не уступка — то, что подписал Путин, когда он ещё был президентом в первый раз. Это и есть защита и проведение национальных интересов. Провести границу так, как это соответствует нормам международного права, это целая наука — как проводить правильно границы, это было сделано высокопрофессионально и правильно. Любому государству нужно иметь правильную границу с соседями.

Лобков: Была же война, когда Вы были министром, в Сухуми, и российский спецназ там участвовал. Там участвовали чеченские боевики во главе с Шамилем Басаевым на стороне российских сил. Вы имели какое-то воздействие на этот процесс?

Козырев: Конечно. Я хочу всё-таки закончить с национальными интересами. Урегулирование с Китаем на правильной международноправовой основе, безусловно, в национальных интересах России, кто бы это не сделал, Ельцин или Путин, честь ему и хвала за то, что он это сделал. Отношения с Китаем должны быть нормализованы, это великая держава, это наш колоссальный экономический партнёр, у нас живут миллионы людей на границе с Китаем. То же самое сделала Киргизия с поддержкой России, насколько я знаю, эту границу провели давно, это обсуждается лет 20-30. К сожалению, нам от нашей советской старушки-бабушки, хотя считается, что СССР проводил очень интересную внешнюю политику, но у нас по всему спектру остались неурегулированные территориальные проблемы. Это вообще уму непостижимо. Российская Империя, которая существовала веками, значительную часть которой мы унаследовали, и справедливо, имела неурегулированные границы с Японией, с Китаем — колоссальная, самая длинная в мире сухопутная граница в мире, а Китай — это даже не Канада или Мексика у США, это ядерная держава, это больше миллиарда человек, у них как минимум на миллиард человек больше, чем у нас. И с такой державой не урегулировать территориальные проблемы — да где это слыхано, в XXI веке? И Путин правильно сделал, что это урегулировал.

Другое дело, в национальных ли интересах конфронтация с Грузией или, например, то, что мы всегда и везде раз за разом оказываемся на стороне режимов, которые в мире воспринимаются, мягко говоря, критически. Один раз мы оказались с Сербией — допустим, кто-то говорил, что они православные, хотя там православные со всех сторон — Черногория ещё более православная, они вышли из союза с Югославией, как только их перестали принуждать к этому. Я к тому, что это аргументы фальшивые. Югославия — мы должны поддерживать Милошевича, Ирак — хорошо, против интервенции был Ширак, француз, зато теперь они были во главе вторжения в Ливию. Но всегда мы на стороне бандита.

В одном случае он православный, в другом — католик, в третьем вообще не знаю кто, Башар Асад вообще кто — мусульманин, коммунист? Скорее всего, мусульманский коммунист. Я не хочу входить в детали каждого случая, но это уже никак не православные, не славяне, но мы всегда. Если Франция и другие страны как-то выборочно реагируют, то мы всегда за этих. Это мне кажется спорным в плане национальных интересов. Работает простая логика: скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Зачем нам эта обуза в лице этих режимов? Один раз за кого-то можно заступиться, но почему мы всегда заступаемся за них? Вот это у меня вызывает вопросы. То, что Советский Союз делал буквально так же, регулярно, наводит меня на мысль: не пытаемся ли мы играть роль мини-, квази-, нео-Советского Союза? Меня это беспокоит, потому что я не хочу, чтобы Россия была квази-Советским Союзом. Хотя бы потому, что я видел, как кончил Советский Союз, я не хочу, чтобы Россия так кончила. Вся эта антизападная истерия ничего не дала. Эти аспекты вызывают у меня вопросы и при Ельцине, и при Путине. Но урегулирование границы с Китаем у меня не вызывает никаких вопросов.

Лобков: Вот ещё острый вопрос по поводу внутренней кухни МИДа: МИД вообще защищал интересы своих сотрудников и защищает ли сейчас? Имеется в виду случай с послом Титоренко, который был послом в Катаре, его там избили при попытке изъять дипломатическую почту, потом вернули в Россию, а во время иракского кризиса он героически вынес целое посольство, а сейчас находится, как я понимаю, в глубокой опале. И второй вопрос: есть ли коррупция в МИДе (не только в России)?

Козырев: Я катарский случай не буду комментировать, потому что это было не при мне. Это очень детальный вопрос, я не могу в нём разобраться, потому что не обладаю информацией. Я могу сказать, что в МИДе работали всегда, и это заслуга А.А. Громыко. Притом, что он всегда был «мистер Нет», а я «мистер Да», я не согласен с его политикой, считаю, что она была не в национальных интересах Советского Союза и России, потому что это политика, которая заводила страну в тупик конфронтации с наиболее развитыми странами мира, и чем это отвечает национальным интересам советских людей или россиян, я просто не вижу. Как конфронтация как принцип отвечает национальным интересам? Спорить — это одно, но находиться в состоянии почти беспрерывной «холодной войны» хотя бы на уровне пропаганды, мне кажется, только против наших интересов, потому что это у нас способствует укреплению тех сил, которые тащат назад. Это не та креативная молодёжь, которая сейчас ходит с айфонами и айпадами. Айфоны и айпады не из Ирана и не из Ливии, а из тех самых стран, которые у нас стали, как в Советском Союзе, чуть ли не по определению враждебными. Да почему? Мне это никогда не было понятно, я, видно, и умру, не поняв, почему это в наших интересах.

Так вот, несмотря на глубочайшие мои разногласия с Громыко по фундаментальным вопросам, я должен сказать, что он создал великолепную дипломатическую школу, занимался этим, многое брал не в Иране или Ливии, а как раз на Западе, хорошо говорил по-английски, был послом в США, много взял из американской и особенно английской системы, частично взял из немецкой исторической школы, частично из французской. Он брал элементы из лучших дипломатических школ, он создал МГИМО, который, кстати, заканчивал нынешний министр иностранных дел Серёжа Лавров, на три года раньше меня (он у нас был секретарём комитета комсомола, когда я учился), и Андрей Андреевич Громыко занимался этим институтом, привлекал лучших профессоров и так далее. Я хочу сказать, что советская дипломатическая школа, в отличие от политической, была высокого класса. Это всё водители были высочайшей категории, но они вынуждены были осуществлять безумную, на мой взгляд, политику «холодной войны». Эти дипломаты остались.

Мне говорят: почему ты, когда пришёл в МИД, демократ, не разогнал МИД и не сменил весь состав. Я никого не менял: пожилых людей, которые были в коллегии и замминистрами, которых я хорошо знал, всех послал в хорошие страны, чтобы они могли спокойно до пенсии доработать. Они были профессионалы прекрасные, хорошо работали в СССР и потом. А второй эшелон — Серёжу Лаврова, Игоря Иванова — назначил своими заместителями, потому что я знал, что они прекрасные профессионалы. Это профессиональное мастерство всегда выражалось в защите мундира, потому что дипломат — это носитель страны, её суверенитета. Поэтому поднять руку на посла — это акт войны по международному праву, по Венской конвенции нападение на посольство, на посла — главного дипломата, на любого мальчишку, у которого есть дипломатический паспорт.

Лобков: Этим воспользовался Троцкий, когда в 1918 году хотел продолжать войну с Германией, расстреляв Мирбаха.

Козырев: Это катастрофа! Это акт войны, как и захват воздушного или морского судна, идущего под флагом. МИД всегда стоял и всегда защищал. Но опять я хочу сказать: МИД — это только водители, а кто сидит на заднем сидении и говорит, быстрее ехать или медленнее, это вопрос политического руководства. Но я вам могу дать голову на отсечение, зная профессионализм большинства сотрудников МИДа и моих бывших замов, который никуда не делся за эти годы, что Серёжа Лавров хорошо защищает российские интересы — так, как они ему определены. Я могу спорить с тем, как они определены, я бы по-другому определил. Но он делает это абсолютно профессионально, и любые механизмы защиты чести и достоинства Российской Федерации, используются — вплоть до угроз ядерным оружием. Можно быть абсолютно спокойными, потому что это профессионалы высокого качества.

Лобков: Какие телеграммы Вам нравились больше — те, которые присылали Вам в своё время российские послы, или те, что сейчас можно прочитать в WikiLeaks.

Козырев: Я WikiLeaks-то много не читал. Это сложный вопрос. Во-первых, телеграммы совершенно секретные в большинстве своём. Но вообще работа дипломата — это на 90% работа за письменным столом или компьютером и только на 10% - паркетная дипломатия. Сами переговоры занимают 10% всех усилий, а 90% - это домашняя работа, которая состоит в том, чтобы копаться в архивах, досье, фактах, подбирать их и так далее. И телеграммы, которые приходят из-за рубежа, это квинтэссенция: там очень кратко нужно суметь сформулировать, в чём дело, это не всегда легко, особенно для политического руководство.

Серёже Лаврову или мне достаточно нескольких слов, чтобы я представлял достаточно живо, что происходит. Это как врач, который всю жизнь лечит мозоли: ему достаточно посмотреть, как Вы наступаете в ботинке, чтобы сказать, какая у Вас мозоль. Но политическое руководство не занимается дипломатией всё время, не читает телеграммы. Политическое руководство проводит заседание Госсовета, на котором ни одного слова о внешней политике не было сказано. Вечером он приходит и получает телеграмму от посла где-нибудь в Вашингтоне. Ну, за Вашингтоном он ещё следит, потому что это Вашингтон. А вот он получается из Берега Слоновой Кости. Этот человек не должен и не может этим заниматься — когда у него будет время другим заниматься? Ему это сложно, и послу надо исхитриться и так написать, чтобы в двух словах написать достаточно сложную мысль, потому что простых проблем не бывает. Это только у оппозиции и у крикунов, национал-патриотов, бывает всё просто: не отдадите Крым — а у нас есть ядерное оружие. Это просто, но последствия этого катастрофические. Дипломат не может себе этого позволить, он должен это просчитывать. Он должен это просчитывать, когда говорит с соседями, но он должен ещё и уметь объяснить это внутри. Это чрезвычайно сложно. Вот это искусство писанины. Политическое руководство не может целый день сидеть и читать 30 страниц, роман о том, что происходит за рубежом. Они могут прочесть в лучшем случае несколько строчек.

Лобков: Вообще наличие твиттера у президентов и Интернета не упраздняет институт послов и посольств?

Козырев: Это очень интересный вопрос. Когда мы были в оппозиции, когда было ельцинское правительство внутри Советского Союза, я всегда звонил по обычному телефону, у меня другого-то и не было — тогда мобильных не было, «вертушек» у нас тоже не было, они были у союзной бюрократии. Я звонил по обычному телефону и все вопросы обсуждал по обычному телефону. И однажды мне Хасбулатов говорит: ты что делаешь — по обычному телефону лепишь... А я отвечаю: Руслан Имранович, я ничего такого не говорю, чего я не могу повторить в газете. Бывает какая-то чрезвычайно деликатная информация, но в нынешний век без мобильных телефонов, безо всякого твиттера всё стало так прозрачно, не стало никаких секретов, журналисты достигли такого калибра, что от них ничего не скроешь. Да, 90% того, что «совершенно секретно» и у нас, и у них, завтра будет в газетах.

Лобков: Вы покинули пост министра...

Козырев: …в январе 1996 года.

Лобков: Да. Вы тогда предполагали, что одной из главных проблем России станет наплыв мигрантов из бывших республик Союза? Были ли какие-то сигналы тогда, понимали ли Вы, чем грозят те отношения, которые тогда заключались с Узбекистаном, Таджикистаном, Киргизией, что это та почва, на которой теперь вырастает огромное количество партий правого толка?

Козырев: Мне посчастливилось или не посчастливилось участвовать непосредственно в роспуске Советского Союза — и в Вискулях, и потом в заключении всех этих соглашений, ратификации. Шахрай выступал по правовому вопросу, я — по международному. Опять забыли, что не просто там, в Вискулях, подписали три президента, но это потом ратифицировалось, и российский Верховный Совет практически единогласно ратифицировал эти соглашения. В Белоруссии чуть ли не 80% - это русские, проехавшие из России, и не как оккупанты. После войны там вообще никого не осталось — там белорусов очень много уничтожили. Вообще чудовищная история, которую пережила Белоруссия, благодаря бездарности и преступности сталинского советского руководства, которое просто проиграло войну на своей территории в первые несколько месяцев, пока народ кровью всё это не залил. Там жила белорусская нация — это мы уже застали 80% русских, а их вырезали там: и евреев, и белорусов, и русских, и в лесах партизаны погибли. Это чудовищно — только Советский Союз выигрывал войны, как Чингисхан, заваливая трупами противника. Это про великих полководцев.

Лобков: Про трудовых мигрантов давайте.

Козырев: Да. Благодаря великим полководцам развалился в конечном счёте Советский Союз, и миллионы людей, россиян, русских, не хуже нас с вами, с русскими паспортами здесь сидящих, оказались в этих республиках: в Белоруссии и других, которые имеют более ярко выраженный национальный характер. Например, узбека с этнически русским, славянином, внешне не спутаешь. Грузины, армяне — другие народы. Я не говорю, хорошие или плохие они, это идиотизм, есть преступники и там, и там, но этнически это другие народы, другая культура у них. И когда образовались республики, то всё было обосновано и понятно: Узбекистан, например, это республика узбеков. Но там осталось очень много русских. И мы в Беловежской пуще ещё, а потом в Алма-Ате, где другие республики присоединились, чёрным по белому написали: открытые границы — любой гражданин бывшего Советского Союза может в любой точке бывшего Союза и стать там гражданином.

Есть такие примеры: есть русские люди, которые уехали во время оккупации работать в тыл, на военные заводы, повыходили там замуж, у них дети — русские, узбекские, какая разница! Это было моё убеждение и остаётся моим убеждением: любой узбек имеет право приехать в Москву и жить здесь, потому что это столица его родины, он всегда считал Москву столицей своей родины, он говорит по-русски. Я убеждён, что так и надо, и только благодаря этому у нас не было того, что было в Югославии. Границы были открыты, можно было приехать с советским паспортом и жить с ним, потом поменять на русский или узбекский...

Лобков: Но теперь же этого нет. И потом, извините, московские власти не знают, что делать с приехавшими из Таджикистана. Является ли это результатом той политики, которую Вы тогда заложили, или это Ваши последователи извратили те договорённости, которых Вы тогда достигли?

Козырев: Я вам скажу такую простую вещь: в моём представлении вся эта проблема носит либо извращённый характер, либо, прямо скажем, нацистским душком сильно отдаёт. Плохому танцору пуанты мешают. Если в Москве, в Российской Федерации, в великой державе великому народу с великой культурой Пушкина, Толстого, Достоевского, Булгакова, «Доктора Живаго», нам мешают люди, которые хотят жить здесь, в России, говорить на русском языке и жить в Москве, что с нами случилось в таком случае? Это бред. Эти люди обогащают нас. Посмотрите на Америку, я сейчас довольно часто езжу в Америку, у меня там сын учится. Чёрные, жёлтые, азиаты, Бог знает кто. Надо соблюдать, конечно, законы, и за этим надо следить, в Америку не так легко въехать. Но никто не ставит вопрос «а чё так чёрных много» или жёлтых. Это хорошо! Сколько у нас талантливых людей неславянской внешности. Они обогащают нас! Если мы боимся своих же братьев — узбеков, с которыми жили веками рядом, - надо было сохранить единую страну, если бы ума было больше у советского руководства, я вообще не понимаю этой постановки вопроса. А национализм всегда был. В царской России кто был главные враги? Евреи, студенты. А в Советском Союзе? Я ещё застал это: интеллигент в очках наш с вами враг. Мы не можем что-то сделать, наладить Сколково, изобрести айфон или айпэд. А кто в этом виноват? Да узбек, да кавказец.

Лобков: Давайте перейдём к вопросам в режиме блиц. «В 1992-1993 годах Россия отстаивала свои права на Южную Осетию и Абхазию дипломатическими и иными путями (в частности, войной в Сухуми). Считаете ли Вы результат, достигнутый Путиным и Медведевым, то есть признание независимости Южной Осетии и Абхазии, тем результатом, который Вы бы мечтали достигнуть сами?»

Козырев: Нет, не считаю. Это очень тяжёлая тема, сложная. Мы участвовали в этом, но совершенно не собирались... Это вообще неправильно. Есть определённая легитимность бывших советских республик: так разделилось, и иного способа нет, кроме крои и войны. Я считаю, что нам нужна не Абхазия и не Южная Осетия, а вся Грузия. Но не танками, потому что это позапрошлый век. В этом-то вся и хитрость — что мы сами себе не нужны.

Лобков: В своё время Чубайс сказал: «Не надо воевать с Грузией, когда её можно купить».

Козырев: Вот об этом и речь. Я два раза был депутатом от Мурманска. В Мурманске до сих пор стоят очереди бывших офицеров, пенсионеров на выезд хотя бы в центральную полосу, потому что считается, что в Мурманске плохо жить. Я не спорю: там условия природные довольно суровые. Но интересная ситуация: рядом находятся Норвегия, Финляндия, Швеция, северная часть которой ещё посуровее Мурманска будет. Вот туда на три года вперёд стоят очереди гастарбайтеров аж из Италии! Я не говорю про Турцию, где роскошный климат, куда мы все с вами ездим отдыхать. Как же так: у нас в Мурманске жить нельзя, а у них на том же самом Скандинавском полуострове всё то же самое — посмотрите на карту, на климатические зоны, поезжайте туда зимой, но туда из тёплых стран очереди стоят.

Лобков: Возвращаясь к тёплым странам. «Долго ли продержатся Южная Осетия и Абхазия продержатся в статусе квазинезависимых государств, существующих, по сути, на деньги России?»

Козырев: Это может продолжаться долго. Это такая историческая ловушка, мы в неё попали. Я бы старался в неё всеми силами не попасть. Но есть пример: Северный Кипр, он уже существует второе поколение на турецкие деньги. Кипр — то, что называется Республикой Кипр, - это то же самое, но цены на недвижимость на Северном Кипре в разы дешевле. Очень простая причина: потому что никто не признаёт этот Северный Кипр, кроме двух-трёх государств, поэтому правовая база под большим вопросом — это я могу вам сказать как банкир и человек, занимающийся финансами последние 10 лет. Инвестировать туда — требовать колоссальный дисконт, и никто туда не хочет инвестировать. То же самое у нас с Абхазией и Южной Осетией: поскольку её никто не признаёт, кроме Вануату и каких-то ещё великих держав, то правовой режим её спорный, значит, вкладывать туда деньги никто не будет, а если туда не пойдут инвесторы, то там ничего и не будет. К сожалению, это не Сибирь Западная, где нефть бьёт фонтаном в некоторых местах. Когда нефти нет, то нужно самим как-то крутится. А если надо как-то суетиться и зарабатывать, то надо как-то привлекать. Улыбаться надо, господа.

Лобков: Ещё вопрос. «Россия связана сейчас ослаблена в дипломатическом плане противостоянием с НАТО, Америка влезла по уши в Ближний Восток и Средиземноморье, и этим пользуются активно Китай, захватывая Африку и другие государства. Считаете ли Вы, что это так?»

Козырев: Китай, к счастью, переболел, они ничего не захватывают. В Азии их побаиваются, Вьетнам, например, что они могут силовым путём начать. Но они идут экономическим путём. Но это не тот экономический путь: там деньги вкладывают государственные корпорации, поэтому беспокойство в мире существует, что это слишком огосударствлено. Это как у нас: у нас всюду государственные корпорации. Но экономический путь захвата — это глупость. То мы боимся братьев из соседних республик или со своего же Кавказа, то теперь мы живём в мире XVIII или даже XVII века, «дипломатии канонерок», когда оружием захватывали какие-то территории. Сейчас никто ничего не захватывает!

Лобков: Речь идёт о том, что нефтяные компании Запада или, скажем, Бразилии брезгливы в отношении определённых режимов в Африке, скажем, в Южном Судане, а китайские не брезгливы, потому что они у себя на родине не брезгливы. Но в сферу их интересов попадают богатейшие природные ресурсы Африки, и неслучайно Ху Цзиньтао предпринял невероятный для XXI века марафон полуторамесячный, подписывая контракты в каждом городе Африки в 2009 году, а за ним поехал Медведев и ничего не подписал, потому что всё было подписано.

Козырев: Ну, прямо, все подписаны. Давайте не путать: захват ресурсов военным путём и их изъятие...

Лобков: Нет, дипломатическим ресурсом в расчёте на небрезгливость компании.

Козырев: Это глупо, и это может делать только государство. Государственная бюрократия с посткоммунистическим или неосоветским мышлением такие трюки делает. Но некоторые наши компании тоже обхаживали всячески Саддама Хусейна, хотя он был под санкциями, сейчас не буду углубляться, но мне приходилось с этим сталкиваться. И чем всё это кончилось? Тем, что Саддам Хусейн, естественно, грохнулся, потому что такие режимы не живут долго в XXI веке, и наши компании потеряли там всё, пришло новое правительство и перезаключило соглашения. «Лукойл» там, правда, получил какой-то контракт — ну и хорошо. Но сейчас никто ничего не захватывает. Почему Америка давным-давно тогда не захватила Саудовскую Аравию? Америке это плюнуть и растереть, это даже нам будет легче, чем Грузия, с кем там воевать? Это если про войну говорить. Вот там бегают всякие «Шевроны» и «Мобилы»...

Лобков: И им наплевать, что гомосексуалистов казнят камнями на улице.

Козырев: Не совсем то же самое, не совсем наплевать, но нефть, да, деньги не пахнут.

Лобков: В Малайзии то же самое: если собирают микрочипы, то можно простить политзаключённых.

Козырев: Да. Деньги не пахнут. Бизнес и мораль — это вещи, достаточно далеко отстоящие друг от друга. Бизнес-мораль — это другое, но человеческая мораль, права человека и бизнес — это очень большое расстояние. Поэтому американцы сейчас вводят санкции и ловят свои компании, которые эти санкции нарушают.

Лобков: «Как Вы относитесь к тому, что существует «оранжевая» угроза и всё это делается буквально по пунктам по неким книгам, написанным в США: организуется неприятие выборов, народное сопротивление и т. д.?»

Козырев: Мне эта история вот что напоминает. Вот говорят: Козырев продал Россию США и НАТО. Я всегда думаю, где бы получить кэш?

Лобков: У Вас же сын учится в Америке.

Козырев: Но я же плачу за его обучение и мучаюсь с визовым режимом, получаю эти визы, соблюдаю это всё. Хотелось бы увидеть эту книгу. Что за бред! Хорошо, хоть бы на митинге дал бы кто-нибудь сто рублей — так нет же.

Лобков: Горбачёв? Нет, он живёт здесь, он не живёт в Калифорнии. Туда очень далеко лететь, а он уже пожилой человек, и если он где-то часто бывает, то в Германии.

Козырев: Я вам скажу, что я знаю о Горбачёве. Я не знаю многого, это не моё дело — лезть к кому-то в карман. Но я могу сказать, что к Горбачёву стал относиться с ещё большим уважением, хотя он меня критикует, я его всю жизнь критиковал, по политике у нас с ним очень большие разногласия. Я, как уже говорил, зарабатываю отчасти на жизнь вот такими выступлениями, но это обычно гораздо меньшая аудитория и неплохо платят — тысячу долларов, повезёт — 10 тысяч, если какая-то очень богатая корпорация. Мы, кстати, с Павлом ни копейки не получили, пролетели мы сегодня. Но иногда, бывает, и налетишь, получишь неплохой гонорар. И вот тут такая ситуация: Горбачёв оказался моим непрямым конкурентом. Корпорация решила заказать кого-то из России, а кого — конечно, Горбачёва, его знают больше, чем меня. И он в итоге получил это выступление. Но я почему хочу вам это рассказать: человек в 80 лет снялся из Москвы, поехал куда-то там, чтобы заработать несколько тысяч долларов за выступление. Это говорит о том, что это не олигарх, который положил себе в карман нефтяные прииски в Ханты-Мансийске или несколько районов Москвы. Это не человек, у которого жена владеет неплохой недвижимостью в Москве. Это не человек, который украл из государственной казны, как некоторые мои друзья-демократы, которые думали, что украли в своё время «деньги партии» так называемые.

Лобков: Видимо, девушка спрашивает: «Может ли женщина построить карьеру в МИДе?» Почему-то не Кондолизу Райс спрашивает, а Вас.

Козырев: Легко, может. У нас пока не министр иностранных дел, но может.

Лобков: Валентина Ивановна Матвиенко.

Козырев: Она у меня работала послом сначала на Мальте, потом в Греции, она у меня работала начальником управления по связям с общественностью, и очень успешно. Прекрасный дипломат. Роза Исааковна, совершенно верно. Да нет, есть, есть примеры, немного, но есть.

Лобков: Опять вопрос, видимо, от человека с твёрдыми убеждениями: «Не считаете ли Вы, что термины «гуманитарная катастрофа», «гуманитарная интервенция» и «примат прав человека над суверенитетом» придуманы специально для оправдания агрессии сверхдержав?»

Козырев: Нет, не считаю. Происходит, на мой взгляд, процесс гуманизации жизни вообще. Нам с вами страшно повезло: мы живём в XXI веке, пользуемся такими вещами, которых раньше не было. Раньше в пояс кланялись кому-то, теперь не кланяются. По мере цивилизации стран утверждаются права человека, достоинство человека. Некоторые вещи, которые нами воспринимаются как само собой разумеющееся, что тебя не бьют кнутом, когда ты мешаешь проехать экипажу, ещё 100 лет назад даже в цивилизованных странах не считались такой нормой. Происходит гуманизация человеческих отношений, и тот же твиттер этому способствует.

Да, я с вами абсолютно согласен, это не гуманизация, а антигуманизация. Когда начинается военный конфликт, тем более гражданская война, а я это видел не только в Югославии, я это видел в Нагорном Карабахе, то люди теряют человечность — все стороны. Там бывают чудовищные преступления. И сейчас есть бандитизм, но я говорю в целом — в целом происходит явная гуманизация, если взять уровень жизни людей. Те условия, в которых мы живём с вами в мирное время и считаем их само собой разумеющимся, ещё 100 лет не было само собой разумеющимся, хотя эксцессы бывают чудовищными и сейчас. И то же самое происходит сейчас в международном праве: медленно происходит понимание, что резать народ свой нехорошо. Есть принцип невмешательства во внутренние дела: там другая страна, пусть что хотят, то и делают. Но это как в личной жизни: раньше считалось, что если сосед бьёт жену и детей, то это не твоё дело, а сейчас по всему миру полицию вызывают.

Лобков: Почему тогда Каддафи — это плохой диктатор, Башар Асад — плохой диктатор, а Лукашенко — хороший? И не предпринимались ли попытки гуманитарной интервенции со стороны России, чтобы этого не сделали наши партнёры из альянса НАТО, потому что раньше или позже судьба Лукашенко решится теми или иными способами. Логичнее было бы, чтобы этот толчок произошёл со стороны России, а не Польши или друзей Польши по НАТО.

Козырев: Мы сейчас очень далеко уйдём. Это очень сложная ситуация. Не надо представлять себе, что есть чёрное и белое. Как Иисус Христос говорил: кто без греха, пусть первый бросит камень. Кто без греха? Смешно утверждение, что Америка, или НАТО, или Саркози всегда исходят из категорического императива — только права человека, и наплевать на экономику, политику. Да нет, конечно, это часто сложный компромисс, часто — двойные стандарты, всё это есть. Вы говорили про корпорации: и наши корпорации стремятся заработать, и их корпорации стремятся заработать, и нефть качают, и нефть, как деньги, не пахнет. Это всё так. Но тенденция есть такая: если раньше считалось, что раз в соседней квартире мучают ребёнка, то это не твоё дело. А теперь во всём мире и у нас есть телефон доверия, надо звонить и вызывать милицию, и милиция входит в частный дом (хотя мой дом — моя крепость, а в Америке это доведено вообще до абсолюта), потому что ребёнка мучить нельзя.

Лобков: Друзья, давайте ещё три вопроса в режиме блиц.

Козырев: Я согласен, это сложно пробивает себе дорогу. Цивилизация вообще сложно пробивает себе дорогу, нет однозначных ответов.

Из зала: В свете той критики, которая сейчас звучит в Вашу сторону, что бы Вы изменили с начала своей деятельности на посту министра?

Козырев: Я бы, наверное, ещё больше времени уделял созданию партии демократической. Вы знаете, что я был одним из основателей «Выбора России». Но у меня и дел было полно, и мотался сильно, но я бы, наверное, больше сил уделял, хотя это не дело министра как должности, но это наша главная проблема: мы так и не создали демократическое движение и демократическую партию. Я признаю часть своей вины: я тогда был известной политической фигурой, у меня был доступ к теле, как сейчас говорят, очень широкий. Хотя меня сейчас как раз критикуют, что я не столько министр иностранных дел был, сколько занимался внутренней политикой. Это то, о чём я говорил: 80% работы дипломата — это работа внутри, в стране своей. И у нас внешняя политика — это функция внутренней нашей политики. Чем больше будет демократии в России и конкурентной рыночной среды, тем больше у нас будет понимания того, как живут демократии, развитые страны. Чем больше будет Сколково, тем лучше у нас будет внешняя политика. А чем меньше будет Сколково, чем меньше демократии будет внутри, тем больше мы будем поддерживать всякую шпану, бандитов, кто бы они ни были.

Мне повезло — мне достался высокопрофессиональный кадровый состав, об этом вы можете судить хотя бы по нынешним министрам. Мне было достаточно просто: я знал этих ребят, я их спокойно выдвигал. Вот Виталий Чуркин, который в ООН, это дипломат высочайшего класса, он ничем не уступает ни одному западному дипломату, человек, который может сейчас в Гарварде вести курс по дипломатии на английском языке — он у меня замом был. Мне в этом отношении повезло. Я мог уделять много внимания другим вопросам, мне совершенно не приходилось заниматься воспитанием, молодёжью занимались замы. Нам всем повезло: всё-таки от Советского Союза нам всем досталось высокообразованное население, очень много умных людей. Наверное, поэтому мы, к счастью, не повторили Югославию, хотя у нас есть люди, которым мешают жить узбеки или грузины, но таких людей не большинство пока в силу того, что российское население, мы с вами достаточно образованны, культурные люди. В большинстве своём это досталось от Советского Союза, поэтому мы всё-таки не Верхняя Вольта с ядерным оружием.

Из зала: Добрый вечер. Спасибо за подробный рассказ о кадровой политике, которую Вы проводили. Меня зовут Фёдор. Вопрос тоже в этом русле — касательно политики, которую проводила новая Россия на восточном направлении, в частности, в отношениях с Турцией. Почему спрашиваю — потому что был знаком с человеком, который работал тогда в нашем посольстве, Георгиевым Владимиром Александровичем. Хотел спросить Вас, каким был повод для его увольнения. Спасибо.

Козырев: Может, это недоработка, но в МИДе в центральном аппарате 3000 человек и за рубежом раза в 2-3 больше — так устроено, что в поле работает больше людей, потому что у нас дипломатические отношения остаются не меньше чем со 180 странами мира. В некоторых посольствах больших работает по 200-300 человек, в маленьких — 15-20, в Турции, которая не маленькая страна и очень важная, не меньше 50 человек в посольстве. Я думаю, что ни один министр, несмотря на то, что я многих людей там знаю с детства и сам начинал с младшей должности, я, конечно, не могу Вам сказать.

Лобков: Андрей Владимирович, у меня архитектурный вопрос, я думаю, он всех сейчас заинтересует. Правда ли, что в каждом посольстве есть секретная комната с прозрачными стульями, описанная в романе Суворова «Аквариум»?

Козырев: Роман не читал, честно признаюсь, насчёт стеклянных стульев не уверен, но секретные комнаты есть, изолированные.

Лобков: Второй вопрос: что находится в башне МИДа под самой звездой?

Козырев: Ничего. Есть разные легенды, я пытался это узнать, тем более что здание строилось в тот год, когда я родился. И когда мы там работали, пытались узнать, и когда я был министром. Главным образом потому, что в один прекрасный день в добавление ко всем проблемам, которые были тогда, ко мне прибежал начальник хозяйства и сказал, что какие-то инженеры утверждают, что эта штуковина грохнется сейчас. Что делать — не знаю, какие инженеры, что они там, как мерили... Объявляйте эвакуацию, сейчас эта штуковина грохнется. Я пошёл наверх, я туда поднимался. Этот пик пустой, на нём стоит звезда, а сама она пустая. Но тяжёлая, конечно, потому что это же должно стоять во всех случаях. И там колебание заметное, потому что это высоко. Это серьёзная конструкция. Кончилось тем, что один инженер говорит, что грохнется, второй говорит, что нет. Почему появилась эта штука, есть много легенд. Одна из самых любимых заключается в том, что Сталин проезжал мимо, ему показали уже построенное здание, он посмотрел и сказал: «Чего-то не хватает». И на следующий день прилепили эту верхушку, поставили пик. А поскольку пик поставили за ночь в пожарном порядке, то непонятно было, упадёт или не упадёт.

Лобков: То есть там нет секретного архива, не там лежали договоры Молотова-Риббентропа?

Козырев: Там есть секретные места, но другие.

Лобков: «Скажите, почему интерьеры МИДа на 5-м этаже самые консервативные в Москве, где никогда не менялась мебель со времён Молотова, где огромные кожаные кресла, дубовые столы с зелёным сукном. Это дань большому стилю, имперскому стилю или просто лень поменять?»

Козырев: Когда я был министром, просто Гайдар денег не давал. Гайдар мне друг, но истина дороже. Денег не было, он сказал, что не до этого, посидишь и в таком. Я и сидел, но в первое время мне казалось, что эти тени — ладно Громыко, но Молотов, Вышинский...

Лобков: А Молотов там не сидел, по-моему, здание в 1956 году построили, значит, он ещё в Кремле сидел. Первый министр был Вышинский, скорее всего.

Козырев: Вышинский был первым, но мне кажется, что Молотов был там, недолго, но был. Мне всё время казалось, что эти ребята выйдут и со мной-таки рассчитаются. Особенно ночами сидишь один, уже устанешь, обезумеешь от этого всего, смотришь — этот кабинет продолговатый, тёмный, и так и кажется: сейчас кто-то из этих монстров выйдет и скажет: да ты предатель коммунистической партии, к стенке его! Вот так я не раз просыпался над документом и сразу начинал работать.

Лобков: Что ж, остаётся поблагодарить Андрея Владимировича за исчерпывающе полный рассказ. Некоторые моменты, конечно, мы не отразили, ни одной гостайны мы не разгласили. Дипломат всегда остаётся дипломатом, профессионализм никуда не денешь. Давайте аплодисментами громкими и продолжительными, как было принято в Советском Союзе, пожелаем Андрею Владимировичу здоровья и дальнейших успехов в работе на благо нашей страны, тем более что он никуда не собирается уезжать.

Козырев: Павел, большое спасибо Вам.

Стенограмма и видео лекции Татьяны Толстой "Куда делся "совок", когда исчез Союз".

Стенограмма и видео лекции Евгения Киселева "СМИ до и после: эхо "Времени", время "Эха"".

 

Вернуться к списку публикаций

Как помочь фонду?