Публикация

Могут ли граждане контролировать судебную систему?

 16 мая в клубе "Март" прошла дискуссию из цикла "Дорожная карта гражданина", организованного Фондом Егора Гайдара. Ольга Романова, Мара Полякова и Александр Ермоленко обсудили тему: "Могут ли граждане контролировать судебную систему".

 

 

 

Андрей Колесников: Мы продолжаем наш сериал. Если кто не знает, в марте мы провели три заседания клуба Фонда Гайдара, которые назывались «Дорожная карта гражданина». Это продолжение этого проекта. Два месяца назад мы обсудили фундаментальные проблемы нашей страны, а именно собственность, общество и государство, с участием ряда экспертов. Наш майский цикл посвящён более прагматическим вопросам — суду, армии и полиции. Излишне говорить, что это очень важная сфера в наше непростое время. Сразу скажу, что в следующую среду у нас дискуссия по поводу армии, основным выступающим будет Алексей Кудрин — думаю, самое его появление является довольно привлекательным моментом. Ещё через среду будем обсуждать проблемы полиции. Нет, спикером будет не Нургалиев, всего лишь Мурашов. Трудно даже сказать, какая из проблем более фундаментальна. Хотя я думаю, что проблема суда лежит в основе всего, поскольку это базовый институт: из него произрастает полиция и все наши моральные и ментальные проблемы.

Вопрос, поставленный сегодня на заседании, звучит следующим образом: «Могут ли граждане контролировать судебную систему?». Считаю, как модератор (меня зовут Андрей Колесников, кстати, я член правления Фонда Гайдара, обозреватель «Новой газеты» и модератор «Гайдар-Клуба»), что постановка вопроса неправильная. Может быть, Романова сейчас в меня кинет каким-то тяжёлым предметом, но так веселее пойдёт разговор: с моей точки зрения, граждане не могут контролировать судебную систему. Они могут контролировать коррупционную составляющую судебной системы, желательно — кадровую составляющую (на мой взгляд, всё упирается в кадры; я тоже странным образом бывший работник судебной системы, на заре своей юности этим занимался). Проблема в том, что такого рода гражданский контроль оборачивается тем, что называлось когда-то революционным самосознанием, по которому в нашей стране когда-то даже судили. Но на вопрос, реформируема ли судебная система, можно, я думаю, ответить утвердительно, и тому даже есть пример — это опыт Великой судебной реформы 1864 года, которая удалась. Этот опыт никто не отменял. Другой вопрос, что потом была контрреформа, но суд в России, если помните, было такое определение Владимира Набокова, «превратился в великолепный институт, причём не только на бумаге». Кстати, ценность суда понимал и Владимир Ильич Ленин — декрет №1 у советской власти был о суде, а уж потом о всяких фабриках и всём остальном. У Путина первый — про демографию, в котором он сказал, что мы должны рожать 1,753 человека на женщину, сосчитал.

Мы начинаем, и я предоставлю слово Маре Фёдоровне Поляковой для затравки, а потом остальные наши гости выступят.

 

Мара Полякова: Я думаю, что всё-таки есть определённая позиция применительно к контролю, но начну я со следующего. Я полагаю, что в этой аудитории долго рассказывать про положение дел в нашей судебной системе нет необходимости, я думаю, здесь аудитория имеет определённые представления о том, что у нас творится. Некоторые моменты я всё-таки обозначу.

Главная проблема, на мой взгляд, которая не решена до сих пор, это проблема независимости судей и судов. Не решена проблема равноправия сторон, не решена проблема обвинительного уклона в уголовном судопроизводства, проблема произвола в правоохранительных органах. В суды поставляются материалы, основанные часто на фальсификациях, суды закрывают глаза на дефекты следствия. Деятельность адвокатов в судах игнорируется. Мы проводили исследование, опросили 1400 адвокатов. И главная проблема, которую мы пытались решить по этому исследованию — какова роль адвокатов в настоящем уголовном судопроизводстве. Как вы понимаете, смысл адвоката в том, чтобы предоставлять доказательства невиновности или меньшей виновности, заявлять ходатайства о решении проблем своих подзащитных. И из 1400 адвокатов из 24 регионов России только 42 указали, что ходатайства их удовлетворялись. Ходатайства не удовлетворяются, попытки обжаловать это положение дел заканчивается тем, что вышестоящая инстанция соглашается с решением нижестоящих и отвечает им, не мотивируя свои ответы, хотя это не соответствует закону. В этой связи обессмысливается деятельность адвокатов по уголовным делам, до такой степени, что несколько лет назад адвокаты вынуждены были обратиться в Конституционный суд фактически о праве на профессию. Если они не имеют возможности доказывать что-то в суде, а потом не получают аргументированного обоснования, почему они были её лишены, то фактически непонятно, что происходит с защитой в уголовном судопроизводстве.

Это очень тяжёлая ситуация. У неё есть причины. Когда я спросила, какая у меня сегодня задача, мне сказали: обрисовать положение дел и посмотреть, существуют ли возможности что-либо изменить. Надо сказать, что где-то в 2001 году были подготовлены два Уголовно-процессуальных Кодекса. По моему глубочайшему убеждению, УПК фактически определяет политический режим страны, потому что именно от этого кодекса будет зависеть, можем ли мы решать какие-то проблемы или нам грозит произвол. Одна модель была состязательной, она была подготовлена под руководством Сергея Пашина, это известный российский учёный, прогрессивно мыслящий человек и, может быть, единственный, кто мог бы на данном этапе реально осуществить судебную реформу. Что он и начал в своё время делать, и пока он возглавлял судебную реформу, она реально двигалась, а потом случился откат. А второй вариант был подготовлен совместно Верховным судом, Генеральной прокуратурой, МВД и другими соответствующими структурами. И эту модель мы называем неоинквизиционной: там провозглашаются многие демократические принципы, но в ней не заложены механизмы реализации, и состязательной моделью её можно только очень условно назвать. Мы стали выступать и собрали много людей в борьбе за самый, может быть, важный вопрос, если говорить о реформах, чтобы всё-таки прошла модель состязательная. Мы обратились через правозащитные организации к гражданам с просьбой поддержать, и была организована почтовая интервенция: забросали Ельцина и Государственную Думу такими открытками. И Ельцин направил обе модели в комиссию Совета Европы. Советом Европы была одобрена состязательная модель и было очень много критики по поводу альтернативной. В межпарламентская ассамблею СНГ была внесена состязательная модель — по инициативе России. Модель была поставлена на голосование и проголосована единогласно как рекомендательный акт для стран СНГ. Но в Думу внесли альтернативную модель, и там она была проголосована и действует по сегодняшний день. Она не содержит возможности альтернативного расследования адвокатами уголовных дел и очень многие другие пороки содержит. Вообще всё, что происходит в судебной системе, это пороки системные, элемент всей системы.

Существуют пути решения и исправления такого положения дел, прежде всего, на уровне законодательных механизмов, на уровне критериев оценки деятельности судов и судей. Мы разработали ряд законопроектов, которые позволяли бы всё-таки снизить значительно зависимость судей от председателей судов. Сейчас судьи сами приходят к нам и рассказывают в теневом, конечно, режиме, что они превратились в рабов председателей. Так оно и есть, судя по анализу той практики, которую мы исследуем. Председатели судов зависят от других ветвей власти. Мы предложили ряд механизмов, который позволил бы разорвать эту цепочку. Мы предлагаем председателей избирать составами судей в тех судах, где они работают, изменить зависимость судебных округов, разорвать административные и судебные округа и целый ряд ещё других мер, связанных с дисциплинарными проблемами. Сейчас федеральных судей назначает президент, а прекратить полномочия любого судьи может любой председатель суда, которому этот человек показался неугодным, который не бегает к нему совещаться по поводу предстоящего решения. Есть много ещё чисто профессиональных проблем, я могла бы долго говорить, но лучше я отвечу на какие-то вопросы.

Есть один очень важный момент, который сейчас мы пытаемся решать и применительно к полиции, и применительно к прокуратуре, и к судам — это критерии оценки их деятельности. Сейчас критерии оценки их деятельности ни в какой зависимости от обеспечения прав человека не находятся. Главный аргумент для них — выживаемость в системе, тем более что сейчас у них очень приличная заработная плата. Выживаемость никак не зависит от того, соблюдают ли они наши права и качественно ли работают. Они ориентируются на установки, поэтому для них соблюдение прав личности только помеха, правозащитников они воспринимают как помеху в достижении тех показателей, которые от них требуют их ведомства. Отсюда соответствующее отношение к правам личности как к тому, что только портит им существование в их системе. Та же ситуация и в полиции: критерии оценки, по которым выясняют качество их работы, совершенно не связано с обеспечением законности. Пока не будет завязана их выживаемость на соблюдении прав человека, они будут продолжать действовать так же, как действуют сегодня. Мы над этим работаем, разрабатываем свои критерии, но пока это всё на уровне предложений.

Колесников: Мара Фёдоровна, тем не менее, если в двух словах, может контролировать гражданское общество суд или это утопия?

Полякова: Наверное, существуют возможности. Во-первых, это гласность. Хотя, как вы знаете, сейчас очень много критической информации, которая недостаточно влияет на ситуацию, но чем больше нарастать будет критическая масса, тем больше шансов, что можно будет как-то влиять на решение проблемы. Я знаю, что некоторые правозащитные организации, в частности, Центр содействия международной защите, который возглавляла Карина Москаленко, просто ввели мониторинг — приходили в суды и контролировали, как осуществляется судебный процесс.

Колесников: При этом они были профессиональными юристами.

Полякова: Здесь можно задействовать и студентов под руководством, потому что, конечно, профессионалов, которые хотят этим заниматься, у нас меньше, чем процессов. Я проводила такой эксперимент: мои студенты ходили на процесс Ходорковского. Не всем потоком, а 2-3 человека в один день, а потом перед всем потоком рассказывали, что они увидели. Очень важно формировать юридическую молодёжь. Сегодня это, может быть, проблема, где тоже надо влиять. Я по характеру своей деятельности связана с очень многими юридическими вузами и знаю, что очень серьёзная ситуация с установками, с мировоззрением будущих юристов, с их отношением к правозащитным ценностям. Когда я впервые начинаю общаться со студентами на 3 где-то курсе, я спрашиваю их, кто такие правозащитники. И они говорят, что это люди, которые работают за деньги иностранных спецслужб против интересов своей страны. Причём это не только в Москве, мы выезжаем в Воронеж, в другие города, и когда общаемся, всё примерно так. Эта работа на телевизионных каналах срабатывает. Они потом садятся в кресло судей, прокуроров, а у них достаточно репрессивное правосознание. Часто их готовят ко вчерашнему дню бывшие прокуроры, сотрудники полиции. Они сами выросли на советском правопонимании и такое же репрессивное правосознание и установки на силовое устройство общество они транслируют среди юридической молодёжи. Поэтому я считаю, что это одно из самых приоритетных направлений борьбы. Реформа только тогда осуществима, когда не только элита включена в неё.

Колесников: Вопросы у нас потом, у нас выступят сейчас все гости, а потом будут реплики и вопросы. Думаю, вы совершенно справедливо сказали, что все проблемы в юридическом образовании, потому что все эти судьи выросли за последние 10-15 лет.

Полякова: Меня попросили прочитать лекцию студентам-вечерникам, которые уже работают помощниками судей. И я была потрясена: умные, способные, толковые ребята с хорошей теоретической базой, подготовкой. Но когда я заговорила об адвокатах, у них сразу же глаза стали колючими, когда я стала называть какие-то имена, они говорили: «Вы случайно не адвокат?». Они ещё только помощники, только студенты, а совершенно не понимают миссию адвокатуры и воспринимают её как пособников преступникам.

Колесников: Я бы слово передал Ольге Романовой, предварив небольшой подводкой. В 1878 году на процессе Веры Засулич председательствовал А.Ф. Кони, который тогда ещё был судьёй. Граф Пален, министр юстиции, попросил его оказать особые услуги Государю в отношении приговора, на что Кони сказал: суд постановляет приговор, а не оказывает услуги. Мне кажется, Ольга Евгеньевна, это Ваша тема — про услуги суда.

 

Ольга Романова: Добрый день. Я представитель движения «Русь сидящая», большая часть которого радует меня на задних рядах и имеет непосредственное отношение к сегодняшней теме. «Могут ли граждане контролировать судебную систему?» - ещё как могут! Лора Куделко, ты не могла бы встать, чтобы тебя видели? Лора Куделко, гражданка Литвы. Когда посадили её мужа, она так затроллила в течение трёх лет судебную власть, что дело закрыли, мужа отпустили. И им бы уехать в Литву, потому что речь шла о том, что милицейская бригада, которую возглавлял тогда (сейчас этот человек работает в «Олимп-строй», разумеется) сын первого заместителя главы Совета Федерации Светланы Орловой, разжился очень большой партией кофе, которая принадлежала мужу Лоры, поэтому муж должен был сидеть в тюрьме. Шли годы, смеркалось. Николай Куделко на свободе, Лора Куделко на свободе. Их несколько раз депортировали в Литву. Лора сказала: «Хорошо, что мы на свободе, но где наши деньги, которые украл этот сын, почему не наказаны милиционеры?». Этот простой вопрос ставит в тупик. Она не уезжает отсюда: съездит в Литву, в Англию к дочке, а потом вернётся и спрашивает — а почему? Это очень эффективно. И у нас Лора один из основателей движения, которая оказывает огромную методическую поддержку в троллинге, в кошмаривании судей, не могу сказать «преследование», потому что мы не преследуем судей, а кошмарим их. Эти вещи работают. Рядом с Лорой сидит Борис Маматов, строитель из Ингушетии. Он троллит главного строителя России с большим успехом. Сам уже побывал, увлёкшись всей этой историей, во многих российских тюрьмах, я вижу, как за время нашего с ним общения строитель Борис получил неплохое заочное юридическое образование и огромный правозащитный опыт. Борис год назад и Борис сейчас — это просто два разных человека.

Мне кажется, то, чем занимаются мои соратники, называется контролем за нравственным смыслом права. Мы не юристы, мы юристы поневоле, мы учимся в процессе и иногда разговариваем друг с другом примерно так: когда у меня началось дело, я не знала, что такое преюдиция. Это весёлая шутка. Но приходится как-то на полях всё это делать. Именно нравственное чутьё и нравственный контроль — это то, чем занимается «Русь сидящая». Занимаемся мы этим довольно давно, у нас наработан большой опыт, большая база сформирована, и тем не менее мы не перестаём удивляться. Весной этого года, в марте, к нам на большой проект пришла правозащитница из Смоленска Людмила Пятикоп, которая прославилась на весь Смоленск пять лет назад тем, что, будучи главой местного ТИКа, отказалась подписывать протоколы. Против неё было возбуждено уголовное дело, она до сих пор судится, хотя уже прошло много лет. И вот Людмила Пятикоп нам дала прекрасный урок. Нам казалось, что мы уже всё умеем: умеем общаться со следователями, прокурорами, судьями, умеем себя вести в судах, умеем дать любой отпор. И Людмила Пятикоп, когда её судья попросил удалиться из зала, встала и быстро сообщила судье и приставам все статьи, которые нарушены, представила справку о том, что она является правозащитником и экспертом фонда «За гражданские права» - довольно нелепую, мы сами понимаем. И она многому нас научила — как это надо делать: спокойно, уверенно, на что ссылаться. И вдруг от неё отступили. С нашим опытом смотреть на это было очень здорово.

Тем не менее, каждый раз, когда к нам приходит какое-то новое дело, да и за собой замечаешь всё время: когда ты вдруг слышишь всем знакомое словосочетание «не зли судью» - что, от того, что она разозлится, она примет другое решение? У меня возникают очень простые вопросы к адвокатам. Я понимаю, что адвокатам с этими судьями ещё жить и жить, но я не понимаю ваш ответ на вопрос «Доверяете ли вы составу суда?» - что, правда доверяете? Я с тех пор, как получила статус защитника, всё время твёрдо говорю «нет» и рассказываю, почему: кто чей муж, кто не имеет права здесь сидеть и так далее. Конечно, никакого правового эффекта это не имеет, но нравственный эффект это имеет. И я правда не понимаю смысла ответа «Да, я доверяю составу суда». В чём смысл адвокатской лжи, простите, пожалуйста? Мне кажется, это ваше первое «да» скрепляет некий договор: особо не надо, к нам не лезьте...

Я записала сейчас за Марой Фёдоровной несколько её слов и выражений, буду теперь троллить ими — по поводу УПК, который определяет политический смысл, и по поводу того, что у нас неоинквизиционная модель. Но если бы хотя бы она работала! Поэтому мне всё-таки кажется, что наша модель по-прежнему пушкинская: «В России нет закона … К столбу закон прибит, А на столбе корона» И эта корона по-прежнему там. Кстати говоря, корона удачно варьируется с вороной: может сидеть корона, может сидеть ворона, а столб по-прежнему там же. Хотя кое-какие вещи нам всё же удаётся проделывать. Буквально в апреле Зюзинский суд направил в Прокуратуру довольно громкое дело известного предпринимателя Белякова, телевизионного, рекламного человека. Он по-прежнему остаётся в Бутырке, но сами понимаете, что возвращение дела в Прокуратуру уже серьёзный шаг. Судья Зюзинского обнаружила на всех своих заседаниях всю «Русь сидящую», сидящую с лаптопами, и сказала: «Всё, суд отдаёт дело в прокуратуру». А дальше наступил тот момент, который описан Евгенией Гинзбург в книге «Крутой маршрут», которую мы с Андреем Колесниковым вечно друг другу напоминаем: мы засмеёмся, пожмём друг другу руки и будем дружить домами. И этот абзац вдруг на моих глазах стал вдруг не трагическим, а перешёл в соцреализм: у судьи на лице было написано «я с вами не буду связываться». Не возьму на себя смелость сказать, что она нас боится или что она не захотела брать грех на душу, но бегущей строкой было «от греха подальше». Это всё-таки контроль над нравственным смыслом правосудия, потому что речь шла о статье 163.3, «вымогательство», только потому, что предприниматель во время кризиса спросил у людей, которым он давал в долг под расписку деньги, когда они их вернут, что было расценено как вымогательство. Это обычное дело, я не рассказываю какие-то страсти. А сколько мы видим дел, когда потерпевший и обвиняемый меняются местами...

Мне кажется, не надо бояться называть вещи своими именами. В ноябре прошлого года, когда в Думу шёл последний пакет либерализационных поправок от Медведева, на который я смотрела с огромным удовольствием, потому что отменялась 188 статья, «контрабанда», и очень много наших должны были к Новому году выйти и вышли, я радовалась, как дитя, но внимательно смотрела на статью под названием «клевета». Внезапно в этом пакете обнаружилась «клевета», которая уходила в административку. И умный член бывшего гайдаровского правительства сказал: «Что ты удивляешься, выборы же скоро — они будут на вас клеветать: печеньки, мировая закулиса... поэтому они отменяют клевету». Я сказала: «О, какой кошмар, что же делать?» Он сказал: «Очень просто — отвечайте им тем же». И мы с ним придумали, не сходя с места, самую обычную судебную клевету: что в Германии возбуждено дело в отношении Леонида Реймана, бывшего министра связи, по коррупции. Через два дня мы увидели это сообщение не как клевету. На наших хедлайнеров, к сожалению, что не наклевещешь, всё попадёшь. Это я к тому, что кто из нас не в курсе того, сколько, по каким дням и через кого берёт первый замгенпрокурора Виктор Гринь? Все знают, и что? И ничего. Все знают, что никнейм «Баксман» Буксман получил, работая в московской юриспруденции. Всё-таки выдающийся человек: в Москве при Лужкове получить имя «Баксман» не каждый сможет. Почему не называть эти вещи своими именами? Ребята, вы для себя отменили клевету, а нас тоже касается. У нас печеньки, закулиса, а вы — Баксман, не мы. Это к вопросу, могут ли граждане контролировать судебную систему. Наверное, не могут и не должны, это всё-таки вещь специфическая, профессиональная, требующая глубоких и разносторонних знаний. Но вот контролировать именно нравственную составляющую правоприменения просто обязаны. В конце концов, это наши с вами деньги и судьбы.

Я сегодня с утра пошла и подала заявление в Тверское ОВД, они его приняли, потому что им деваться было некуда, по поводу того, что ночью и утром группа граждан, москвичей и гостей столицы, отдыхала на Чистопрудном бульваре, и в отношении них было совершено циничное преступление: неизвестные лица, цинично переодетые в форму ОМОНа и вооружённые, незаконно изъяли у них имущество — три генератора и роутер, не говоря уже о пледиках и печеньках. Чем нанесли группе граждан серьёзный материальный и моральный ущерб в размере 50 млн рублей. Если разделить эту траву, посмотреть, сколько стоит сантиметр травы и умножить на генератор, получится 50 млн. Вот можно так троллить. Понятно, что ничего не будет, но моё слово против вашего слова — давайте расскажем, почему моё слово хуже вашего. Нам понятна перспектива этих вещей, но почему бы не попробовать? Ходил здесь Виктор Бондаренко, он в воскресенье учредил фонд, я бы сказала, национального примирения — фонд помощи силовикам и разного рода судьям, перешедшим на сторону народа. Эта формулировка обычно даже омоновца несколько тормозит, заставляет задуматься, на какой он стороне. А если есть человек, который говорит: я найду тебе адвоката, если нужна будет квартира, мы что-нибудь придумаем, твои дети будут ходить в нормальную школу, а жена — варить привычную курочку в привычной кастрюльке... В конце концов, мы помним, как Юрий Лужков купил за наши деньги судей, раздав им квартиры. Ну да, Виктор заплатит ещё разочек. Если это называется «перекупить», значит, надо перекупить. Пожалуй, всё.

Колесников: Спасибо. Теперь я хотел бы услышать сторону адвокатуры. Александр Ермоленко, юрист адвокатской коллегии ФБК Право.

 

Александр Ермоленко: Здравствуйте, коллеги. Я действительно буду защищать судей, но предварительно, как и все выступавшие, я отвечу на вопрос, должны или могут ли граждане контролировать судебную власть. Я думаю, что не должны. Помимо того, что я являюсь практикующим юристом, правда, не по уголовным делам, а по хозяйственным спорам, я ещё доцент Юридической Академии и работаю со студентами, о которых Мара Фёдоровна говорила. Граждане должны контролировать исполнительную и законодательную власть, а судебная по мысли всех либеральных классиков должна быть закрытым, независимым, профессиональным сообществом. Поэтому контроль за судом — это неправильно: в правовом государстве суд — это высшая власть. Соединённые Штаты, хотя там и находится Госдеп, альма матер всех либералов, достаточно демократическая страна, и там Конституция — это то, что говорит о ней суд, и конституционное право начинается с главы о судебной системе. Такой подход в каких-то странах работает, может быть, он будет работать и в нашей стране, но почему-то не работает. Я думаю, что главная причина здесь в том, что сами судьи не считают себя властью. Строго говоря, в России нет разделения властей и никогда, по большому счёту, не было. Всегда была одна власть — исполнительная, а все остальные квазивласти были приводными ремнями. И судебная система, к сожалению, несмотря на успешные судебные реформы XIX века, по-прежнему является таким приводным ремнём, и судьи сами не ощущают себя властью и высшим начальством. Мара Фёдоровна сказала, что судьям нужно разорвать связь с председателями суда. Но у него в принципе не может быть связи с председателем суда, потому что председатель суда — это чисто административный начальник, он ему не может указывать. Берём печально известную историю с судьёй Данилкиным — он сам и есть председатель Хамовнического суда, кого ему бояться? Но нашёлся человек, которого он должен бояться, это председатель Мосгорсуда. Кого боится председатель Мосгорсуда? Наверное, председателя Верховного Суда. Никого не боится? Вот мы и нашли корень зла: есть человек, которого все боятся, и как американцы ликвидировали Усаму бин Ладена, нам надо взять в плен этого волшебного человека, который нам всё портит. Это не призыв к экстремизму, хочу обратить внимание. Должно вырасти поколение судей, которые будут себя чувствовать властью. Я совершенно согласен с тем, что в современных условиях пока скорее всё идёт наоборот, судьи не растут независимыми, они встраиваются в уже понятную систему, которая не отвечает нашим требованиям. Несмотря на то, что у нас в принципе неплохая судебная система — она достаточно простая, людям легко обратиться в суд. В Англии без адвоката в суд не обратишься, а в России каждый пишет: дорогой суд, меня обидели, кладёт в почтовый ящик, и его как минимум выслушивают. Кроме того: когда мы критикуем судей, мы говорим о том, что у них обвинительный уклон. Но дело в том, что это люди, встроенные в систему. Мы должны менять систему. В качестве лирического отступления: вот тот же самый судья Данилкин. Человек попал в трудную жизненную ситуацию, ему дали рассматривать это дело — что он должен делать? Он неизбежно будет иметь проблемы: или он станет притчей во языцех, как это вышло сейчас, либо будет иметь сложности по карьере, по личной жизни. Ведь самому человеку, который там сидит, очень сложно. Когда к нему пришло второе дело Ходорковского-Лебедева, его жизнь вообще, можно сказать, закончена на этом: он должен был либо стать всеми презираем, либо вообще непонятно, что с ним случится, и никто бы его героем при этом не считал.

Из зала: А Вы можете объяснить, почему у него нет совести? Вот как Кони ответил...

Ермоленко: Я могу объяснить, почему Кони так ответил. Я преподаю конституционное право зарубежных стран. Хорошее разделение властей — там, где изначально была слабая исполнительная власть. В Англии ещё в XIII веке, когда у нас ещё татары не захватили Киев, у них уже была Хартия вольностей, они в 2015 году будут отмечать её 800-летие. У нас была знаменитая реклама: «В Лондоне пустили метро, в России отменили крепостное право». Потому что на тот момент, когда принимали эту Хартию, был слабый король, бароны его скрутили и подписали. И королевская власть в Англии, конечно, достаточно слабая, а в России всегда была сильная исполнительная власть. Если сравнить, почему Кони мог так ответить царю, а Данилкин неизвестно кому, но мы предполагаем, что В.В. Путину, не может так ответить, ну потому что царя Кони не боялся, может, его и не стоило бояться, и ничего с ним и не стало. А у Данилкина перед глазами много примеров, когда с людьми что-то стало. Вот вы никогда не задумывались о том, что Зорькин Валерий Дмитриевич в 1993 году, когда Ельцин издал указ 1400 и танки поехали к Белому дому, собрал Конституционный суд и подтвердил незаконность деятельности президента. Вот человек не боялся. Что мы видим сейчас: Конституционный суд под председательством Зорькина в апреле 2010 года постановил о суде присяжных, что это не неотъемлемое право, а Конституция об этом говорит как бы мельком (хотя она об этом говорит очень прямо). Почему же это он Ельцину мог так ответить, хотя танки уже стреляли, а Путину так ответить не может? Наверное, потому что боится, не знаю, почему.

Я хочу подытожить и, защищая судей, сказать, что у них обвинительный уклон не только от того, что судьи бояться. Я не работаю с уголовными делами, я работаю в основном в арбитражных судах. Повезло, да. Но миф о том, что все судьи берут взятки, это далеко не правда. Во-вторых: все судьи подчиняются позвоночному праву — тоже это не так, я знаю много случаев, когда судьям звонили, а они не слушали, что им говорили. Их обвинительный уклон не всегда от злонамеренности, это зачастую непрофессионализм или нежелание вникать в проблемы. А иногда — и невозможность вникать в проблемы, потому что судьи настолько перегружены, что они просто не могут квалифицированно вникать и соблюдать все принципы правосудия, равноправия и состязательности сторон, не имеют физической возможности это сделать. Пример: в прошлом году был Международный юридический форум в Петербурге. Мне там довелось присутствовать и поговорить с председателем Высшего Арбитражного суда Антоном Ивановым. Я спросил его: «Судьи перегружены?» Тупой вопрос, все знают, что перегружены. Так он прямо взвился, потому что это его беспокоит и волнует, говорит: «Мы считали: для того, чтобы нормально рассматривать дела, судьям надо иметь 15 дел, а у нас в среднем по России в арбитражных судах по 40 дел, а в некоторых местах доходит до 200». Я ему задаю следующий вопрос: «Так почему же Вы не наймёте ещё судей? Деньги есть в бюджете». И тут он говорит такую вещь: «А потому что нам ни одной лишней ставки не дают», Я говорю: «А кто же Вам, председателю Высшего Арбитражного суда, однокашнику действующего президента на тот момент, кто же Вам не даёт?» Он говорит: «Минфин». И было видно, что для него это действительно проблема, что он не может эту бюрократическую стену пробить и нанять достаточное количество судей, поэтому он вынужден ухитряться с административной юстицией, системой судов, как во Франции, - это всё нужно для того, чтобы просто разгрузить судебную систему. И всё это говорит о том, что суды не власть. Председатель Высшего Арбитражного суда много полезного делает, но он не власть. А власть — это правительство и Минфин. И пока это так, то как можно пенять на судей, если мы видим, что это зачастую выше человеческих возможностей?

И ещё бы я пару слов сказал к вопросу о контроле за судом. Можно это переформулировать: в теориях государственного права это называется участием народа в осуществлении правосудия. Это может реализовываться в формах участия в судах присяжных, в форме народных заседателей — у нас их нет с советских времён, но есть арбитражные заседатели. Кроме того, что самое главное и самое действенное, это, как уже было сказано, гласность, слушание дел открытое во всех судах по любым процессам — это написано в Конституции. Почти в любой, кроме гостайн и каких-то сложных преступлений.

Полякова: Ничего подобного, у меня студентов, которым надо учиться, на процессы не пускали.

Ермоленко: Не знаю, я ходил. Люди, которые хотели попасть на процесс Ходорковского в Хамовнический суд, могли туда попасть. Дело в Европейском суде по правам человека — ЮКОС против РФ. Пожалуйста, есть трансляция на сайте. Не российский суд, но в российских арбитражных судах сейчас тоже есть видеотрансляции. Вот гласность и открытость нужно развивать и таким образом участвовать. Не контролировать, а участвовать, я бы так сказал.

Колесников: Сейчас мы развернём дискуссию. Мне кажется, что гласность, притом что она хороша и действительно есть, к сожалению, не решает проблемы нашей судебной системы. Потому что, как справедливо заметила Ольга Романова, сколько не клевещи, это мало кого волнует. Судьи не чувствительны к гласности. Если гласность становится каким-то инструментом, то да, а если гласность — это просто вывешивание в Интернете, то это не решает никаких проблем. И опять всё упирается в людей, в личную смелость.

Ермоленко: Конечно. Должны быть судьи, которые готовы уйти в отставку, готовы пожертвовать карьерой. Мы можем, конечно, от них этого требовать, но можем ли мы потребовать этого сами от себя? Конечно, в судью Данилкина только ленивый не плюнул...

Колесников: А толку. Давайте вопросы. Пожалуйста.

Из зала: У меня вопрос к последнему выступающему, доценту конституционного права. Я хотел подчеркнуть, что вы доцент конституционного права.

Ермоленко: Зарубежных стран.

Из зала: Но всё равно, представление о российской Конституции Вы тоже имеете. По ней источником власти является народ. Это значит, что народ имеет возможность эту власть выбирать и контролировать.

Ермоленко: Должен иметь.

Из зала: Должен иметь. Народ выбирает депутатов, исполнительную власть, судей тоже должен выбирать. Но Вы заявили, что судьи — это не власть. Так что, судей не надо выбирать?

Ермоленко: Нет, я сказал, что судьи не власть у нас, потому что у нас одна власть — исполнительная. К вопросу о выборе судей: Вы знаете, в США федеральных судей назначает президент по согласию Сената, а судьбы в штатах зачастую выбираются. Но тут есть другого рода проблемы: как только люди начинают выбирать судей, они становятся всё менее профессиональными и всё более политически ангажированными. Лицо выбираемое должно в первую очередь нравиться, а если судья должен нравиться, это не означает, что он хороший судья. Поэтому с выбором судей всё тоже не очевидно, с прямым народным выбором.

Из зала: Это понятно, я не сомневаюсь, что судьи окружных, региональных и федеральных судов должны как-то по-другому формироваться. Но мировых и районных судов судей стоит выбирать или нет?

Ермоленко: Я считаю, что в нашей системе не стоит. Мы сегодня говорим только о судебной власти, забывая при этом, что нашлось при нечестных и незаконных выборах 30 млн человек, которые проголосовали за правящую партию. Когда Вы говорите о выборах, это не самоцель: народ точно так же не чувствует себя свободным. Мы думаем: нам дай выбирать, и мы сразу выберем хороших. Но мы же выбирали в 90х годах, и тоже было плохо. Правильно Андрей говорит: всё дело в людях. Нам дай выбирать, так мы сразу глаз выколем.

Из зала: А как Вы относитесь к идее ответственности перед народом за исполнение функций власти? Есть проект закона об ответственности, то есть депутата избрали, отсидел он в Думе — потом перед избирателями отчитывается: хорошо принимал законы — поощрение, плохо — в тюрьму на отсидку. То же самое с мэром, то же самое с судьёй. Почему бы нет?

Ермоленко: Вы знаете,я к этому тоже плохо отношусь. Потому что нам сказали, буквально это было года три или четыре назад, когда приняли Жилищный кодекс, сказали: граждане, управляйте сами своими домами. И что? Никто не стал управлять, мы даже на собрание подъезда не можем толком собраться. Никто не придёт на собрание судью контролировать. Никто не хочет контролировать, никому это не нужно.

Колесников: Мы эту дискуссию можем вести долго, но у нас есть ещё вопросы и ещё есть ответ.

Полякова: Если говорить о выборности судей, то я согласна с коллегой: я не вижу здесь решения проблемы. Оно совсем в ином. Здесь говорили о других странах, но, скажем, в Штатах, чтобы стать судьёй, и в Великобритании тоже, нужно пройти через такое чистилище, у людей должна быть такая биография, чтобы никому даже в голову не могло прийти усомниться в том, как он будет в этом качестве работать. И когда мы задали вопрос судье из Верховного суда Великобритании, каким должен быть судья, он привёл два только аргумента: судья должен уметь слушать и провести процесс так, чтобы обе стороны сочли его справедливым. Вот это ориентир для английских судей.

Ермоленко: Как становятся судьёй в зарубежных странах? Нужно иметь опыт, реноме, незапятнанную репутацию. Как в России становятся судьями в основном? Приходит в районный суд человек, ещё ребёнок, после школы. Он хотел в юридический вуз и не поступил по разным причинам. Он начинает там работать секретарём. Он не получил ценностей, о которых Мара Фёдоровна говорит и которые так меня волнуют, он просто наблюдает старших товарищей. Он самое низшее звено в пищевой цепи судебных заседаний. Потом он растёт, возможно, он помощник судьи, он заочно учится, ненавидит адвокатов по понятной причине — потому что они мешают работать судьям, и он, глядя на старших коллег, тоже ненавидит адвокатов. И потом, когда ему исполняется 25 лет, он может стать мировым судьёй. Ему говорят в суде: ты у нас уже давно, мы тебя хорошо знаем, мы тебя выдвинем. Вот у нас судья — человек с заочным образованием, человек, который все недостатки системы впитал с самого начала. И дальше он начинает вершить судьбы. И кто у нас в Верховном суде? Это дослужившиеся люди, которые за много лет по этой цепочки дошли до верха. Кто в США или в Германии? Ну, университетский профессор может стать судьёй, например. У нас назначили Иванова, все сразу стали говорить: он никогда в судах не работал, как он может судить! А он может незамутнённо смотреть на ситуацию, принимать решения.

Колесников: Да, действительно, Антон Иванов действительно немножко хотя бы арбитражную систему отстроил на современных принципах. Ещё пара вопросов, потом к репликам приступим.

Из зала: Меня зовут Переборщиков Роман, я молодой предприниматель. Я хотел бы начать с гражданского общества. Сейчас о нём говорится очень много, но фактически его нет, и нынешняя гражданская активность — капля в море буквально: на 10-15-миллионный город собирается 100 тысяч человек. И когда идёт разговор о том, что нужно выбирать судей, или о том, что нужно участвовать в судебной системе как слушателям, я думаю, что наше общество не привыкло и абсолютно не подготовлено к этому. У нас просто нет ещё гражданского общества.

Ермоленко: Как раз формируем сидим сейчас.

Из зала: Дело в том, что это только начинается и будет формироваться ещё лет десять. Вопрос: я сам не адвокат, но у меня друг адвокат, молодой, перспективный. Он говорит, что люди, которые сейчас поступают на юридические факультеты, идут с желанием изменить судебную систему, чтобы она как-то работала. Но когда они туда попадают, система меняет их. Как можно изменить систему, чтобы юрист, я имею в виду именно адвокатов, не становился шестерёнкой, работающей на эту самую систему, обслуживающую корыстные интересы сторон и закрывающую глаза на преступления этих сторон?

Ермоленко: В этом и смысл системы: любая система — это система шестерёнок. Он должен быть частью системы, только хорошей, а не плохой. А как сделать, чтобы вся система была хорошая? Только меняя каждого судью по отдельности.

Колесников: Может быть, на этот вопрос Ольга Романова ответит коротко?

Романова: Я просто боюсь не сдержаться и нагрубить. А что мешало судье Данилкину принять решение, которое бы соответствовало закону и внутреннему убеждению? Вот что бы с ним сделали? На костре сожгли? Ну, уволили бы, ну, премию не дали. У него завтра же был бы ангажемент в Йеле. Он имел шанс прожить яркую, красивую, интересную жизнь. Он этим шансом не воспользовался.

Ермоленко: Ольга, я думаю, Вы судите по себе: если бы Вы были на месте Данилкина, Вам нужен был бы ангажемент в Йеле и яркая и красивая жизнь, а ему нужна просто его спокойная жизнь, которую он считает нормальной. И почему он не хочет сгореть на костре, по-человечески понятно. Конечно, это плохо, конечно, это недостойно, это не то, чему учат в школах и юридических вузах. Тем не менее, он судья со стажем, он знает, что такое судебная система, а чего он боится, чего Зорькин боится — мы не знаем.

Романова: Мне кажется, мы не о том говорим. Вот есть заповеди: не лжесвидетельствуй, не убий (это по поводу Магницкого), не воруй. Это не выдумки Ольги Егоровой. Страшно разочарована компанией ФБК в его нравственном облике.

Полякова: Я не соглашусь сейчас с Ольгой, хотя обычно я с ней соглашаюсь. Ещё в своё время А.Ф. Кони говорил: мы не имеем права требовать героизма от судей. Надо создать условия, в которых они бы чувствовали себя независимыми и могли бы осуществлять свою деятельность так, как положено. Но это проблема не такая простая, она не решается введением какого-то одного закона. Это комплексная система. Мне приходилось беседовать с судьями в неофициальной обстановке, я проводила с ними занятия в Академии правосудия, и довольно откровенные разговоры у нас были. И они говорили, что, когда они приходили на работу, они хотели вершить правосудие, а жизнь их ломала и заставляла поступать иначе. Я их не оправдываю ни в коем случае, я бы в таком качестве не смогла бы быть. Но требовать героизма, а в данном случае именно вопрос выживания для них решается... Нужно комплексное изменение всей системы, которая сегодня у нас действует, целый комплекс разных мер: и на законодательном уровне нужно говорить всю модель, если говорить об уголовном судопроизводстве, законодательство о статусе, о судебной системе. Это огромный пласт, это всё системные пороки, они просто не решаются. Это проблема юридического образования и много чего ещё, в целом политической системы. Данилкиных у нас Вы не представляете сколько в России, и если бы это была простая проблема, она бы уже давно была решена.

Романова: Я добавлю два слова: до чего же мы дожили, если следование закону и исполнение своего долга называется героизмом!

Полякова: Я сегодня начинала с этого: критериями оценки их работы является вовсе не следование закону. Применительно к делам судебным на сегодняшний день панацеей может быть суд присяжных, но у нас минимальное количество дел так рассматривается. И хотя мы ведём борьбу за расширение состава, по которому может участвовать суд присяжных, процесс идёт в обратном направлении, и есть опасность, что в этом направлении будет продолжаться движение.

Колесников: Я сейчас вспомнил мемуары знаменитого адвоката Дины Каминской, которая работала при советской системе, и в разные годы советской системы мало что изменилось. В частности, она вспоминала о процессе вышедших на Красную площадь в августе 1968 года. Дело вела судья, с точки зрения Каминской как адвоката, очень толковый судья по уголовным делам. Но с этого процесса, где судья сыграла по правилам системы, началось её профессиональное падение. Каминская пишет, что эта судья от процесса к процессу принимала всё менее обоснованные и законные решения и всё быстрее это делала. Другой случай, который описывает Каминская, это чисто уголовное дело без политического подтекста — «дело мальчиков», которое было в 60е годы. Вся система прокурорская, следовательская, система всех судов штамповала решения по двум мальчикам, которые якобы изнасиловали свою одноклассницу. Нашёлся судья, который просто вник в дело, по фамилии Петухов — был такой член Верховного Суда. И уже в высшей инстанции мальчики были оправданы. Эта история, которую рассказывает Каминская, уникальна для советской судебной системы, и сейчас такие истории тоже уникальны. Но это я так, увлёкся, а у нас вопросы.

Из зала: Владимир Маслаков, пенсионер и общественный деятель, до этого — бизнесмен и политик, до сентября этого года условно осуждённый. У нас есть прекрасная 299 статья, которая позволяет останавливать следователя в самый первый момент. В деле со мной, когда я показал следователю СК материалы дела, он сказал: да, налицо 299, но для возбуждения требуется решение суда. Так вот, по всем делам, по которым есть решение ЕСПЧ, где установлено нарушение презумпции невиновности, автоматом могут возбуждаться дела по 299 статье - «Обвинение заведомо невиновного человека». Я думаю, эту практику надо попробовать. В любом случае, появляется некий ограничитель ещё при предъявлении обвинения. Возможно, это дело попадёт в ЕСПЧ, возможно, по нему будет принято правильное решение, и в этом случае возможны последствия для следователя, начальника следственного отдела, зампрокурора, курировавшего следствие, и судьи, который выносил приговор. У меня просто предложение попробовать такую схему. Спасибо.

Колесников: Нуждается в комментариях это несколько идеалистическое, по-моему, предложение?

Полякова: Я считаю, что, если вы столкнулись с незаконными действиями должностного лица, надо, естественно, добиваться возбуждения уголовного дела. Подойдите ко мне после, надо просто вникать в ситуацию.

Колесников: Ещё реплики и вопросы.

Из зала: Здравствуйте. Александр Буртин, «Русский репортёр». У меня вопросы к Маре Фёдоровне и к Александру. Вы говорите, что судьи не являются властью. Интересно, переживают ли они из-за этого?

Ермоленко: Нет.

Буртин: Понятно.

Ермоленко: Это не смешно, не хорошо и не плохо, это просто факт: они себя не чувствуют властью и в этом существуют. Просто так устроено, и всё.

Полякова: Мне думается, что они себя по отношению к гражданам, которые приходят в суд, считают себя властью. Здесь другая проблема: если следовать современному правопониманию, должно быть разделение функций в суде, судьи должны быть разрешителями дела, а они себя ощущают в одной связке с борцами с преступностью, с прокуратурой и с уголовным преследованием.

Буртин: У меня просто есть ощущение, что за последние полгода тема судов вдруг вошла в общественное сознание. Мы проводили в последние дни опрос людей, которые тусуются на Абае, и обнаружили, что тема судов — это одна из топовых тем. Московская образованная публика понимает, что это ключевая общественная проблема. Но непонятны две вещи. Вы говорите, что ещё в 2001 году Вы писали предложение, как систему надо менять. Во-первых, есть ли какое-то консолидированное экспертное мнение, как систему надо менять? И во-вторых, кто должен быть субъектами этого изменения, кто заинтересован в этом?

Полякова: По поводу предложения о дальнейшем развитии судебной реформы. Я уже говорила, что в своё время Сергей Пашин возглавил судебную реформу, и, на наш взгляд, это было единственное время, когда она двигалась: был введён суд присяжных и предполагалось, что он получит более широкое распространение. Году в 2004 Пашин разработал концепцию дальнейшего развития судебной реформы, и большой коллектив юристов, специалистов именно в этой области права, участвовал в её обсуждению, и в том варианте, по которому все пришли к согласию, она была представлена президенту. И на протяжении всех лет мы пытаемся в соответствии с этой концепцией разрабатывать целый пакет законопроектов. Мы их постоянно представляем президенту, и фрагментарно что-то разрешается. У нас граждане были лишены права на пересмотр дела в вышестоящих инстанциях, не было апелляционных судов во всех федеральных судах. Мы добились принятия этого закона и введения с этого года апелляционных судов по гражданским делам, а с 2013 года — по уголовным. Мы добились отмены трёхлетнего срока для начинающих судей, потому что этот срок был фильтром для отбора председателями угодных судей. Но это фрагменты, это как если в машину очень старой модели вставить элементы от современной модели, она всё равно не поедет. Нужны системные изменения, комплекс мероприятий и в кадровой политике, и в законодательных механизмах. Эта концепция у нас на сайте опубликована, можно даже специально как-то собраться, если есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы содействовать продвижению, мы их готовы подключать. Вы спрашиваете, кто может быть поддержкой. На протяжении всего времени, ещё с ельцинского периода, мы опираемся на правозащитное сообщество. Но этого тоже недостаточно, не очень у нас прислушиваются к оппозиционным мнениям.

Ермоленко: Для наглядности рассмотрим такой пример. В Италии сменилась власть, ушло в отставку правительство Берлускони. Мы смотрели на тандем Берлускони-Путина, понимали про них обоих примерно одно и то же. Но при этом Берлускони, будучи действующим премьер-министром, вынужден был юридическими ухищрениями пытаться получить неприкосновенность, поскольку против него велось одновременно несколько процессов. Конституционный суд Италии сказал «нет», он сказал адвокатам дальше думать, что можно делать. То есть он юридически, на основе принципа состязательности и равноправия сторон, сражался с судебной системой. Этот тот же самый Путин с тем же самым Данилкиным. И когда мы увидим, как у нас в отношении действующего политика идут реальные судебные дела, тогда мы скажем: да, суд — власть. А по поводу того, кто это должен делать, это все должны делать. Судьи на своём месте должны совершать подвиг, гражданин должен пойти посмотреть, правду ему говорят по телевизору или нет. Ходорковского судят, а там ничего не говорят, а я пойду, посмотрю и соседям расскажу. Кто что может делать, тот то делать и должен.

Из зала: Вот вы всё обращаетесь к президенту. Но вы должны лоббировать через партии в парламенте. Народ на улицах и одна Ольга Романова ничего не сделает. Разрозненность профессионалов и партий надо закрывать.

Полякова: Хотелось бы знать, через какие партии.

Из зала: Сейчас надо начинать работать со «Справедливой Россией», зарегистрирована Республиканская партия. Не ждите, когда они войдут в парламент. Сейчас они занимаются не пойми чем. Революционный дух начала ХХ века должен сменить трезвой, здравомыслящей, профессиональной, в конце концов, партийной деятельностью. Я была в социал-демократической партии в первой половине 90х годов, у нас были депутаты в Госдуме, и у нас была большая нехватка таких профессионалов, мы не знали, как к ним подступиться: они не были в нас заинтересованы, мы не знали, как на них выйти.

Полякова: Конечно, мы будем рады такой поддержке, мы готовы сотрудничать самым активным образом.

Колесников: Давно хотел сказать Пётр Доставалов, адвокат. Думаю, это будет хорошим дополнением к сказанному.

Пётр Доставалов: Я хотел бы, во-первых, поблагодарить Ольгу Романову, которая произнесла главное слово — «нравственность». Из этой нравственности, добавлю от себя, вырастает правосознание граждан. Очевидно, что для того, чтобы вообще вести речь о контроле над судебной системой, правосознание общества должно находиться не на том уровне, на котором оно находится сейчас. И даже глубокоуважаемая Мара Фёдоровна сказала страшную вещь — что адвокат должен доказывать невиновность своего подзащитного, это абсолютный нонсенс и противоречие той самой презумпции невиновности, которая у нас прописана и в Конституции, и в процессуальных кодексах.

Следующий момент: наши граждане зачастую в принципе не готовы читать закон и применять его с тем смыслом, который в него заложен не только законодателем, но и многовековой судебной практикой и юридической мыслью. Низкое качество юридического образования — это не только из советских времён, но и отражение общего уровня гуманитарного образования в нашей стране.

Дальше я хотел бы чуть-чуть пополемизировать с давнишним моим коллегой Александром Ермоленко о том, что суды не власть. Да нет, суды ощущают себя властью, но не ощущают себя независимой властью. По их внутреннему убеждению они являются частью исполнительной власти и строго следуют принятым у неё законам, традициям, понятиям — самое правильное слово, и осуществляют эту власть так, как им предписано, исходя часто из безнравственного и противозаконного внутреннего убеждения, с чем мы сталкиваемся практически каждый день. По поводу того, как всё это менять: я хочу порекомендовать статью 2009 года господина Зорькина, сегодня уже упомянутого, которую он написал в пылу полемики с господином Ходорковским и госпожой Маршаковой. Там практически так же формулировался вопрос — может ли быть независимый суд. И господин Зорькин с вполне себе марксистско-ленинскими прямотой и подходом написал очень правильные вещи: никто не отменял классового подхода. Есть некий класс, вполне консолидированный, с осознаваемыми, хотя зачастую неартикулированными, интересами, куда входят представители исполнительной и судебной власти. Они же контролируют и нашу законодательную власть. Они прекрасно знают, как это работает, они имеют с этого свои дивиденды. Именно поэтому мы имеем тех судей, которых мы имеем, ту Думу, которую мы имеем, и всё остальное. Как с этим бороться, не попадая под экстремистские статьи? Наверное, только следуя рецептам Ольги Романовой — поднимая нравственность и правосознание общества.

Колесников: Спасибо, очень важное добавление. Комментарий Ольги.

Романова: Хочется выразить большую благодарность В.В. Путину и силовикам РФ: с декабря правосознание людей, которых я вижу каждый день, растёт такими темпами, что диву даёшься. В декабре, когда организовывалась Лига избирателей, люди говорили: вот мы пойдём наблюдать, а потом соберём и пойдём в суд или даже напишем прокурору, лично самому генеральному. Сначала мне было просто страшно от такого подхода: люди вообще не понимают, в какой стране они живут. Это кончилось моментально, когда те же самые люди разбились на специалистов по разным аспектам законодательства, ровно те же люди, которые в декабре говорили «Мы напишем в Спортлото». «Растёт правосознание», как пел незабвенный поэт Шнур.

Колесников: Двигаемся дальше.

Из зала: Я тоже сначала отвечу на вопрос, могут ли граждане контролировать судебную систему. Два тезиса противоречат друг другу — контроль и независимость суда. Нельзя поднимать на знамя независимость и одновременно настаивать на контроле. Но мы должны понимать, что мы живём в реальном мире. В реальном мире требовать независимого суда — это превращать судебную систему в один из хозяйствующих субъектов. Потому что районные судьи вступают в хозяйственные отношения, берут мзду за определённые решения. Это не хорошо, я доскажу. Поэтому та система, которая сейчас существует: власть председателей, власть ФСБ, которая контролирует судей, имеет компромат на каждого судью. Я столкнулся в своей практике с тем, что за судьёй следили, что на каждого есть компромат, что огромное досье есть на каждого судью. И это не всегда плохо, потому что ФСБ в конечном итоге выступила за судью, который настаивал на том, чтобы в его системе не брали взятки. Граждане должны контролировать одно — условия исполнения правосудия. Мы все говорим: судья — это власть. Но судья — это власть очень особая, как власть священника. Священник вроде как напрямую связан с Богом, значит, у него огромная власть. Но на самом деле он всего лишь проводник божественного решения. Судья тоже не имеет власти, на самом деле, судья должен подойти с калибровочным отверстием закона и просунуть в него те факты, которые ему предоставлены. Я семь лет был народным заседателем Верховного Суда. Когда меня выбрали, я подумал: сейчас я всех построю. Но на практике выяснилось, что никакой власти нет. Если ты честно исполняешь свой долг, ты просто видишь факты, у тебя есть кодекс, сравниваешь. Волюнтаризм здесь совершенно невозможен, на самом деле.

Теперь мы должны вернуться к тому, как всё же этих условий достичь. Мой товарищ Абаринов из Вашингтона привёл такой пример: арестовали агента ЦРУ, потому что он оказался советским шпионом. Он подал иск о том, чтобы ему платили пенсию, он же хоть и шпионил, но работал 20 лет в ЦРУ. И теперь он сидит в тюрьме и получает пенсию. Смысл правосудия в том, чтобы решения возникали автоматически из норм закона. Вопрос в том, как этого достичь. Эта система народных заседателей, которая действовала с 1993 по 2000 год, была не такой плохой. Когда началась реформа в сторону суда присяжных, я писал, что это будет контрреформа. Как показала практика, суд присяжных не был введён повсеместно, граждане не готовы отвлекаться от своей жизни, чтобы проводить месяцы в судебных заседаниях. Это была утопия, а народные заседатели утопией не были. Были демократические советы, они могли аккредитовать активных людей в судебную систему, а те могли очень активно влиять на судебные решения, вплоть до того, что они могли отменить любое судебное решение.

Из зала: У меня реплика будет. Я не состою ни в какой партии, я наблюдатель со стороны. В течение пяти лет я не вылезаю из российских судов. Три из них я не вылезала потому, что у меня муж предприниматель, иностранец, попал под рейдерство центрального аппарата Следственного комитета. Я наблюдала со стороны обвиняемого, я смотрела, как исполняется судебная власть в России, когда ты обвиняемый. Я не буду сравнивать никакие страны, я не гражданка, я призываю вас ходить в суды и смотреть, как это происходит. Теперь я два года наблюдаю со стороны потерпевшего. Происходит всё один в один: я не буду шельмовать всю российскую систему, я говорю о том, что было связано со мной в течение пяти лет. Вы спрашиваете, как поменять судебную власть. У меня в процессе было 8 адвокатов, и адвокаты в России — это тоже большая проблема. Есть нормальные, честные адвокаты, которым не дают нормально работать. Я не буду шельмовать всех адвокатов, но я скажу, что в России недавно принят закон о сделке с правосудием. Очень странно, что Гринь не дал подписать эту сделку Урумову, но дал подписать эту сделку штатному понятому, которого не могла найти милиция, он с 2003 года находился в федеральном розыске. Нам пришлось самим его найти, привести в СК. Что в итоге произошло? Ему дали сделку со следствием, потому что он не сдал следователей центрального комитета МВД России и не сдал конец преступления. Как обычно у вас, есть люди, которым ничего не предъявишь, либо посредники какие-то. Далеко ходить не надо — 22 числа придите и посмотрите, как работает российская судебная система, когда было заявлено, что человек находится в федеральном розыске. Как контролировать? Я беру телеграмму и отправляю её в Астраханскую область, спрашиваю: почему товарищ, который проходит по уголовному делу, не может быть найден? Вы не можете его найти, а он сидит в Тель-Авиве и пьёт кофе. Всё зависит от того, чей заказ выполняется. Почему все начали ходить в суды? Раньше это никого не касалось. Но сейчас вылезли проблемы ЖКХ, экологии, и люди ощущают, что это касается их шкурных интересов. Чтобы поменять систему, надо поменять всё вместе, начиная со следователей и кончая адвокатами.

Колесников: Я выступлю в роли злого судьи: у нас не так много времени осталось, давайте ещё две реплики, потом каждый выступающий ещё по разу.

Из зала: Когда я заходил сюда, я взял журнал «Большой Город». «Если на Вас заведено дело, шанс, что Вы будете сидеть, 99,3%». Значит, оставшиеся 0,7% — это «решалки», о которых девушка говорит. Мы сейчас говорим всё-таки о плесени. Чтобы победить плесень, нужно уничтожить сырость, тогда плесени не станет. Как таковой судебной системы у нас в стране нет. Есть карательная система, репрессивная система, которой сегодня стала и РПЦ. Суд — просто часть этой системы. Я сегодня приехал на это уважаемое собрание из фонда по борьбе с коррупцией Анатолия Голубева. И я как раз ему объяснял: я жил долго в Америке, в Европе, есть там коррупция — да, есть. А в России не надо бороться с коррупцией, потому что вся Россия — это коррупция, вся Россия — рак, метастаза. Надо решать проблему сверху, со всеми, сделать так, чтобы у них горела земля под ногами. Мы сейчас с Олей в рамках этого фонда сделаем «Стену народного позора». Мы не можем с этими людьми бороться, но мы можем требовать, раз мы подписали Европейскую хартию прав человека, которая над нашей Конституцией, чтобы этим людям закрывали визы. Нужно уничтожать сырость, чтобы ушла плесень.

Из зала: Я, наверное, старше всех, кто сегодня присутствует здесь сегодня. Я с 91 года в демократическом движении, прошла с Гайдаром весь путь, который он прошёл. На сегодняшний день я являюсь членом Общественной наблюдательной комиссии по соблюдению прав задержанных. У себя в Карачаево-Черкесии я организовала Гражданскую палату, есть движение за права женщин. То есть мы в правозащитном движении тоже имеем большой опыт. Мне хотелось посмотреть, как в Москве вы занимаетесь просвещением молодёжи в правовой системе. И то, что здесь достаточно ограниченный контингент, мне, конечно, не понравилось, мне бы хотелось, чтобы у вас была более широкая аудитория. Даже мы в Карачаево-Черкесии собираем более широкую аудиторию. Мы, конечно, не так остро ставим вопросы, не потому, что мы боимся это делать, а потому, что, когда идёшь на таран, это всегда губительно. Просветительство должно занимать позицию образования людей, с которыми ты общаешься. Общаясь с судебной, правоохранительной, адвокатской системами у себя в регионе, я поняла одно: очень низкая образованность юридическая у всех категорий людей, кто в этих системах работает. В Москве, может быть, есть более образованные, хотя здесь тоже правовой нигилизм очень широк в связи с тем, что образование в последнее время стало не столько доступным, сколько на бумаге выдаваемым. И вот такие люди приходят в систему и считают, что раз гражданин с чем-то попался, то его надо сажать. Не знаю, есть ли у вас в Москве такая ситуация, когда адвокатура, прокуратура и судьи объединяются, и перед ними человек становится совершенно беззащитен.

Колесников: Думаю, что бывает. Это не проблема Москвы и Карачаево-Черкесии, это проблема страны. Коллеги, я бы сейчас дал последнее слово, выражаясь квазиюридическим языком, нашим выступающим. Для этого нам надо вернуть Романову, верните Романову, пожалуйста. Мара Фёдоровна начнёт подводить итоги нашего несколько сумбурного, неизбежно сумбурного собрания.

Полякова: Конечно, чтобы обсудить проблемы, которые сегодня перед нами стояли, надо гораздо больше времени, надо глубже погружаться в вопросы. Было вроде бы много альтернативных мнений, возражений, но на самом деле мы единомышленники. Я не просто сторонник презумпции невиновности, мы постоянно в войне за то, чтобы она всё-таки реализовывалась. Я говорила о необходимости адвоката защищать человека в уголовном судопроизводстве, потому что никакого другого варианта просто не существует. Приведу один пример. Встречались наши прокуроры с японскими, и наши спросили у них: мы никак не можем решить такую-то проблему, как вы её решаете? Они говорят: так у нас в Конституции записано. Наши говорят: так и у нас в Конституции записано, но не решается! И ещё приведу один пример, которым я завершу, о положении судьи и суда в России. Я как-то была в командировке, это было какое-то количество лет назад. Мне показали один документ в прокуратуре, в кадрах, памятку для кадровиков, где были изложены критерии, по которым надо оценивать сотрудника при его аттестовании. Там была уйма критериев: умственные способности, знание закона, прокурорское и следовательское чутьё... И показали документ человека, которого не аттестовали на должность прокурора. И там было: «умственные способности — слабые, знание законодательства — отсутствует2 и так далее. И завершается этот документ таким образом: «К прокурорско-следственной работе не пригоден, может работать судьёй».

Ермоленко: Дискуссия, конечно, достаточно сумбурная, потому что очень много проблем, очень трудно найти ниточку, потянув за которую не вытащились бы какие-то новые сложности. Мы говорим о судебной системе и тут же начинаем говорить про Следственный комитет, про МВД, про то, что исполнительная власть назначает своих судей. Эта фраза, что вся Россия — это рак...

Из зала: Есть ниточка — революция, национально-освободительная революция!

Ермоленко: Это да, но что же с этим делать? Сейчас нас Андрей отпустит, и мы пойдём на революцию. Есть такое произведение у Стругацких, «Пикник на обочине». И к нему есть эпиграф: «Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать». Вот это наша задача.

Романова: Пришли всё-таки к нравственности. Услышала и вспомнила сама, сколько раз мне рассказывали тоже японские прокуроры, американские прокуроры из печенькового посольства, как на разных конференциях наши говорят: а что судьям работать, мы компромат на них собираем. А я не могу себе представить компромат на Мару Фёдоровну или на Андрея Колесникова. Нельзя ли жить так, чтобы на тебя было нельзя собрать компромат? Мне кажется, судья — это тот человек, на которого невозможно собрать компромат. Во многих странах мира в аэропортах некоторые люди, не предъявляя никаких корочек, проходят мимо рамочек. Вы никогда не спрашивали, кто это? Это судьи. Судей не считают нужным проверять не потому, что у него есть корочка, а потому, что это такой человек, это эталон. Нашего любого копни — и в ФСБ можно не ходить, вот он, компромат.

Колесников: Спасибо. Мы можем подводить итоги. Они неутешительны — не нужно было быть оракулом, чтобы подвести такую черту. Но один вывод всё-таки есть: всё упирается в нравственность людей, в их представления о добре и зле, а с этим у нас большие проблемы. Не знаю, какой глобальный вывод можно сделать из нашего заседания. Я вас просто под конец немного развлеку. Я выписал фрагмент из присяги судьи времён Великой реформы 1864 года: «Творить суд по чистой совести, держать ответ перед законом и Богом, не причинить с умыслом никому ущерба, вверяемые интересы ограждать, как собственные». По-моему, когда мы дойдём до морально-нравственного состояния, когда человек не краснея сможет принять такую присягу, судебная система начнёт меняться. Но когда это произойдёт и произойдёт ли вообще, непонятно. На этой пессимистической лирической ноте мы закончим наше сегодняшнее обсуждение. Ждём вас в следующую среду, когда мы будем обсуждать проблемы нашей многострадальной и всеми шельмуемой армии с участием Алексея Кудрина. Спасибо.

 

← Вернуться к списку публикаций