Публикация

Петр Авен: «Мы политикой вообще не занимались».

Мы открываем цикл интервью, посвященный Шопронскому семинару, беседой с одним из его организаторов Петром Авеном.

Как появилась идея собрать российских и западных экономистов в одном месте?

П.А: В январе 1989 года я приехал в Австрию в Международный институт прикладного системного анализа. Это полная чушь, что нас туда отбирал Андропов: возможно, КГБ и ЦРУ и использовали институт, чтобы кого-то куда-то внедрять, но я ехал туда заниматься чистой наукой. Я занимался математикой, которая помогала описывать экономические системы, — собирал разные межстрановые данные, делал сопоставления. Но приехав в Австрию, я понял, что институт этот обладает уникальной возможностью — в него приезжают большие западные ученые и их, конечно, моя методология интересует, но им гораздо важнее то, что происходит в СССР и вокруг него.

Я всегда разрывался между математикой, наукой и занятием реформами, и вот тогда я подумал, что математику можно отложить в сторону и создать такую международную бригаду, чтобы обсуждать, что делать с экономикой у нас и в странах Восточной Европы. Дальше вставал вопрос финансирования: сам институт мог помочь только частично, но как выяснилось, деньги было несложно найти. Мы с моим начальником Станиславом Шаталиным поехали по европейским фондам и организациям и собрали несколько миллионов долларов на проект по комплексному исследованию возможности реформы в СССР. Интерес к России был колоссальный.

До этого с нами работали только советологи, а у меня была идея, что они нам не нужны - мы и сами все про себя знаем. А нужны нам были высококлассные специалисты, знающие про то, как работает нормальная экономика, - пусть они ничего не знали про СССР. Я попытался это структурировать и собрал несколько групп по темам: в каждой группе были западники, наши и специалисты из Восточной Европы. Наши готовили доклады, западные оппонировали, потом вместе собирались и подробно все обсуждали. Сначала мы совершенно не думали о работе в правительстве, но понимали, что, возможно, нас попросят написать программу реформ для будущего лидера. Поэтому мы разделили между собой роли, кто чем будет заниматься, и очень глубоко погружались в свою сферу. Егор, в частности, отвечал за макроэкономику, я – за внешнюю торговлю, Шохин – за «социалку».

Кто отбирал участников для семинара?

П.А: Это было моё дело. Хотя, конечно, я советовался с Егором, который уже в то время был у нас неформальным лидером, и с Шаталиным.

Что вам дала работа с западными экономистами?

П.А.: В Шопроне возникло ощущение, что мы впервые начинаем артикулировать план реформ. Мы действительно там очень многому научились. По уровню образования мы точно не могли сравниться с приехавшими в Шопрон специалистами. На семинаре был Руди Дорнбуш, Билл Нордхаус, Ричард Купер, Ричард Лэйард плюс экономисты из Восточной Европы — Яцек Ростовски, сегодняшний министр финансов Польши, Лешек Бальцерович и те венгры и чехи, которые потом стали у себя руководителями правительств. После двух недель в Шопроне, где мы с утра до ночи обсуждали разные участки реформ, у нас появился новый уровень уверенности в себе, совершенно другой уровень понимания того, что надо делать.

Чубайс сейчас говорит о том, что тогда мы были единственной командой, полностью готовой к тому, чтобы проводить реформы. Я думаю, это правда. Так уж сложилось.

Вокруг чего на семинаре шли основные споры?

П.А: Мы говорили только про экономику и обсуждали много технических моментов. Например, надо таргетировать курс или инфляцию; надо вводить обязательную продажу валюты, или не надо; приватизация должна быть только ваучерная или нет. Мы там много осознали того, о чём мы вообще ничего не знали до того, как туда приехали: о «правильном» бюджете, об антимонопольной политике, о принципах финансирования социальной сферы и т.п.

Неужели при такой ориентации на практическое проведение реформ, вы не обсуждали политическую ситуацию в стране?

П.А: На тот момент мы писали программу для СССР, а про Россию мы стали думать только в сентябре 1991 года на конференции в Альпбахе. Еще никакого Ельцина мы не знали, более того, у Егора были контакты с Горбачевым, Шаталин был членом президентского совета, Петраков, которому мы были близки, был помощником Горбачева. Все делалось для Горбачева и исходя из того, что сохраняется Советский Союз. Ничего другого тогда не было и быть не могло. До весны 1991 года Гайдар так или иначе ориентировался на союзные власти, которые хуже или лучше олицетворял Горбачев. Кстати, когда Ельцин избирался председателем Президиума Верховного Совета, я против него голосовал: я Ельцина не знал, а то, что я про него читал, мне не нравилось.

Мы политикой вообще не занимались. Мы готовили экономическую программу для неизвестного будущего лидера, потому что чувствовали, что для неё скоро настанет момент. Так что в какой-то степени это была теоретическая штудия. Мы не думали о том, что сами будем эту программу реализовывать. Эти мысли всерьёз у нас появились только весной 1991 года. Но учитывая, что нас всё время приглашали давать советы, писать бумаги, мы хотели для себя построить уже законченную картину мира — иметь такой textbook, где бы были ответы, более или менее, на все вопросы.

А что произошло весной 1991-го?

П.А: Стало понятно, что развал пошел полным ходом. А в это время у нас на глазах все наши восточноевропейские товарищи вошли в правительства — от Клауса до Бальцеровича. Контактов с Ельциным у нас тогда совершенно точно ещё не было, но мы тогда поняли, что самое рациональное - сформировать собственное правительство и предлагать себя как команду, а не пытаться кого-то чему-то учить. Этих кретинов уже ничему не научишь.

Какая была реакция властей на Шопронский меморандум?

П.А: Мы не раз и не два коммуницировали с Горбачёвым. После Шопрона, конечно, тоже составили документ и передавали его через Шаталина. Какие там были последствия я уже не помню. Помню, что я сам еще в 1989 году написал бумагу, которая содержала основной план реформ и через Шеварнадзе была передана Горбачеву. После Шопрона нас стали узнавать - все поняли, что есть такая группа, такая программа, но никаких практических последствий это не имело.

Заметили ли вашу работу на Западе?

Нет, там тоже никакого резонанса не было, зато мы сформировали группу профессиональной поддержки, которая потом, когда мы уже вошли в правительство, осталась нашими друзьями и консультантами. Руди Дорнбуш к сожалению умер, но он был до последних дней был на связи с Гайдаром. Я до сих пор общаюсь с Нордхаусом, Купером. Сейчас мы планируем провести семинар в ознаменование 20-летия Шопрона: пригласить тех, кто работал с нами, а также позвать новое поколение реформаторов, тех, кто сможет заняться новой волной реформ, если эти реформы состоятся. Общая тема семинара: «Что мы понимаем сегодня из того, что не понимали вчера?»

А как вы сами ответите на этот вопрос?

П.А: Я считаю, что были сделаны безусловные ошибки, но в целом наша политика создала фундамент нормальной рыночной экономики и была на тот момент спасительной для страны. Хотя, повторюсь, были сделаны большие ошибки в социальной политике, которая у нас почти отсутствовала, в приватизации, не была начата пенсионная реформа.

Недавно во время дискуссии об уроках реформ 1990-х Евгений Ясин высказал мнение, что реформаторов подвело то, что политические по сути реформы они пытались делать на языке чистой экономики.

П.А: Он прав. Наша самая главная ошибка — это детский экономический детерминизм. Наш недостаток как команды был в том, что мы не занимались политикой и рассматривали страну как объект экономических изменений — поменяешь экономические законы, поменяется страна. Это не так.

← Вернуться к списку публикаций