Публикация

Анна Качуровская: Дамы и господа, добрый вечер. Спасибо большое, что вы пришли. Мы начинаем второй цикл лекций Фонда Гайдара. Первый был посвящён реформам 90х, теперь мы делаем цикл лекций, посвящённых гибели империи и одноимённой книге Егора Гайдара. Начинаем мы с рассказа о том, что происходило в журналистике на обломках этой империи. Евгений Киселёв, бывший генеральный директор НТВ, ныне телеведущий украинской программы «Большая политика». Я посмотрела четыре программы — там правда большая политика, такой у нас нет. Вам слово.

 

Евгений Киселёв: Спасибо большое, добрый вечер. Честно говоря, никогда не думал, что мне придётся выступать в знаменитой аудитории Политехнического музея. Но вот — пришлось. Я сразу хочу сказать, что я никогда не был ни историком журналистики, ни теоретиком журналистики, занимался ей сугубо практически, даже никогда не оканчивал никаких специальных вузов, дающих журналистское образование. Кстати, это в некотором смысле характерно для журналистов моего поколения, которые уже перешагнули за магический рубеж 50 лет. Очень мало среди нас тех, кто оканчивал журфак: мы все больше историки, востоковеды, филологи, географы. Примеров тому готов привести массу. Поэтому я долго думал, имею ли я право, поскольку предложенная тема и сам курс лекций предполагает рассказ или изложение своей точки зрения, собственной версии того, что происходило в жизни, в работе СМИ нашей страны до и после распада Советского Союза, - имею ли я вообще право попытаться в устной форме изложить собственную версию этой истории? В конце концов я пришёл к выводу, что 25 лет работы в телевизионной журналистике и как минимум без малого 30 лет профессиональной работы в журналистике вообще, если не считать те студенческие опыты, когда я внештатно сотрудничал в тех или иных СМИ. С 1984 года, получается, без малого 28 лет, я работаю как журналист и, наверное, должен рассказывать о том, что я сам знаю, что я сам пережил, о том, через что мне самому удалось, к счастью или к несчастью, пройти.

 

На телевидение я пришёл 25 лет тому назад. На самом деле, я удивительным образом как-то пропустил этот юбилей, это было в январе 1987 года. 25 лет исполнилось — почему-то совершенно забыл, хотя бы рюмку водки или чего-нибудь другого за это выпить. Точно так же, кстати, пропустил удивительным образом, долго-долго думал о том, что надо отметить 20 лет первого выпуска программы «Итоги», которую в своё время я вёл сначала на 1 канале, потом на НТВ, потом на 6 кнопке. Когда-то это была — не думаю, что все из присутствующих застали эту передачу, те, кто помоложе, едва ли её помнят, - на протяжении более 10 лет это была, без ложной скромности, одна из лучших информационно-аналитических программ, которые выходили на российском ТВ. И по-прежнему продолжает выходить этот жанр — воскресная (иногда субботняя) программа, подводящая информационный итог недели, объясняющая или предлагающая какие-то версии того, что происходило в минувшие семь дней. Этот жанр по-прежнему востребован, и я был когда-то давным-давно, 20 лет назад, его пионером.

 

Так вот, январь 1987 года. Я был тогда мальчишкой, мне было чуть за 30 — по тем временам это был возраст совершенно юношеский, в этом возрасте журналисты, работавшие на центральном телевидении, как правило, были на побегушках. Прошло пять лет, и в январе 1992 года я впервые вышел в эфир в качестве ведущего авторской еженедельной программы. За пять лет удалось пройти путь, который до того было принято проходить чуть ли не всю жизнь, во всяком случае, люди тратили всю журналистскую карьеру. Это не к вопросу о том, что я такой талантливый и чуть ли не гениальный, просто время было такое. Это было время совершенно невероятных творческих и карьерных возможностей, время конца 80х, когда вдруг разом включились социальные, как сейчас говорят, лифты, когда можно было сделать карьеру исключительно благодаря своим способностям. Сейчас, на мой взгляд, уже такого нет.

 

Тогда уже не требовалось иметь партийный билет в кармане, какие-то родственные связи, а только соответствовать всё новым и новым требованиям, возникавшим в процессе перестройки, в том числе перестройки журналистской профессии. Кстати, 12 января я начал работать на ТВ, а буквально через две недели, 27 января, забытый ныне январский Пленум ЦК КПСС прошёл в Москве. Он проходил два дня, 27 и 28 января, и среди множества исторических решений, которые были приняты под руководством Горбачёва и ближайших его единомышленников на этом Пленуме, было решение о поэтапном, постепенном сворачивании цензуры средств массовой информации.

 

На первых этапах предполагалось делать это в качестве эксперимента, предоставляя всё большую и большую свободу редакциям, а в перспективе надо было принять новые, современные законы о печати. Что и было сделано впоследствии. Вот это был тот момент, когда — надо называть вещи своими именами — журналистам сверху была дана воля: пришёл Горбачёв, и, как бы к нему не относиться, как бы потом он не колебался влево и вправо, свободу дал нам, журналистам нашего поколения, Михаил Сергеевич. За это буду ему вечно благодарен и признателен. Хотя пытался отобрать — и такое тоже было спустя несколько лет. Правда, не очень получилось, и тоже слава Богу.

 

Новое телевидение стало рождаться, и мне повезло — оно стало рождаться у меня на глазах. Вместе со мной в тот же самый день, 12 января, на телевидение пришёл работать журналист чуть более опытный и чуть более взрослый, чем я — Владимир Молчанов, который вскоре, уже в марте месяце, начал вести программу «До и после полуночи», которая в то время была, если угодно, высшим пилотажем телевизионной журналистики. Он вёл её на протяжении нескольких лет. Сейчас, к сожалению, Владимир Кириллович, на мой взгляд, незаслуженно невостребованный профессионал своего дела, иногда появляется на разных каналах, работает на радио, делает документальные фильмы. Журналист самой высокой пробы. Неслучайно я назвал тему своей лекции «До и после...» - мне очень хотелось, чтобы эта программа, «До и после полуночи», которая, по сути дела, была первым шагом в строительстве новой телевизионной журналистики, обязательно получила из моих уст некую признательность, чтобы заслуги её были отмечены.

 

Помимо всего прочего, это была своего рода школа журналистики для огромного количества молодых ребят, которые пытались что-то делать как редакторы, как режиссёры, как авторы сюжетов в этой передаче. В том числе и мне довелось несколько раз делать репортажи для Молчанова. А 2 октября уже стартовал «Взгляд». В некотором смысле программа радикально отличающаяся от программы «До и после полуночи», потому что у Молчанова был очень своеобразный стиль, подчёркнуто интеллигентный, рафинированный, он говорил правильно поставленным голосом, стараясь не допустить ни малейшей орфоэпической ошибки, безукоризненно элегантный всегда — в красивом галстуке и с красивым платочком в нагрудном кармане. А там были хипстеры того поколения, предшественники нынешних хипстеров — Александр Любимов, Дмитрий Захаров, Владислав Листьев, впоследствии культовые имена, которые говорили языком улицы (интернета ещё не было), на том языке, которым общались молодые люди того времени.

 

Хотя надо отдать должное, что они все, как, кстати и Ваш покорный слуга, как и Владимир Молчанов (и это отличительная особенность журналистики конца 80х), все вышли из внешнеполитической пропаганды. Молчанов работал в АПН, Агентстве «Печать и новости» — то, что сейчас «РИА Новости», но внешнеполитической пропагандой уже не занимается, этой своеобразной журналистской работой сейчас занимается канал RussiaToday. Не знаю, честно говоря, есть ли печатные органы, которые делают то же самое. Наверное, какие-то журналы издаются и распространяются на разных языках за границей от имени государственных органов. Но тогда, как это ни парадоксально, самый высокий профессиональный уровень, выше всего планка журналистского качества была установлена именно на Иновещании, то есть на центральном радиовещании в зарубежные страны, и в АПН, поскольку считалось, что, работая на зарубежную аудиторию, нельзя заниматься такой тупой голимой пропагандой, как это делали зачастую на ТВ, на радио, в газетах и журналах, рассчитанных на внутреннее потребление.

 

Мне важно сказать сегодня, что журналистика всё-таки до перестройки была. Процесс тех реформ, которые были запущены в конце 80х, которые в итоге привели к тому, что реактор вышел из-под контроля и его разорвало, как Чернобыльский, процесс, который, казалось, можно удержать под контролем, под контролем удержать не удалось. Последствия замыслов реформаторов во главе с Горбачёвым далеко превзошли самые смелые ожидания этих реформаторов, и в результате возникли сферы человеческой деятельности, сектора экономики, новые профессии, вещи, которые возникли фактически с нуля. Журналистика возникла не с нуля, она была. Были определённые позитивные, демократические, если угодно, либеральные традиции, которые дали всходы уже в постсоветские десятилетия.

 

В своё время люди старшего поколения обязательно изучали статью про три составных части марксизма. Вот три составных части постсоветской журналистики, лучших её образцов, которые возникали в 90е годы, а затем уже пошли следующие поколения. (Я ни в коем случае не хочу противопоставлять журналистику 90х журналистике 80х или журналистике следующего десятилетия, тем более — того десятилетия, которое только начинается. Эстафета просто передаётся: что-то происходит позитивно, что-то — не очень. Но процесс идёт, как мне кажется, всё равно в правильном направлении). Вот тогда, накануне распада Советского Союза, этими источниками были Иновещание, программа «Время», как это ни парадоксально, и эхо её — опять-таки обращаю вас к названию моего выступления, эхо её продолжается по сей день. Потому что, по сути, все наиболее известные журналисты вышли или из программы «Время», вот третья составная часть — молодёжная редакция бывшего Центрального телевидения СССР, где работали, к примеру, упомянутый мой Александр Любимов, покойный Владислав Листьев, который сыграл очень большую роль впоследствии как продюсер, организатор телевизионного производства, нынешний директор Первого канала Константин Эрнст, руководитель Второго канала Олег Добродеев начинал в программе «Время», как и многие другие журналисты. И ваш покорный слуга, и Дмитрий Киселёв, мой однофамилец (как я люблю говорить, даже не однофамилец, потому что у нас с ним очень разные взгляды на журналистику, политику и вообще на жизнь), Татьяна Миткова, Леонид Парфёнов... Все работали когда-то либо в редакции информации Центрального телевидения, либо в так называемой «молодёжке».

 

Было и много всего другого. Была школа журналистики 60х, 70х, начала 80х годов, был опыт оттепели, был очень ценный опыт гражданского противодействия демонтажу оттепели. Люди уже в постхрущёвские времена старались защитить право на хоть какое-то самовыражение, право на неучастие в наиболее позорных вещах, происходивших в то время. Например, целая плеяда журналистов существовала, сейчас не буду утомлять вас этими фамилиями, потому что сейчас эти фамилии, к сожалению, мало что говорят, но я знаю не одного и не двух представителей старшего поколения советской журналистики, которые в 1968 году отказывались позитивно освещать ввод советских войск на территорию Чехословакии. Почти все корреспонденты, если не все, то добрая половина разных СМИ Советского Союза, которые тогда были аккредитованы в Праге, просто отказались передавать корреспонденцию из Праги в Москву в том урапатриотическом ключе, которого от них требовала Москва. И они вынуждены потом были на десятилетия уйти из профессии, а некоторым пришлось и партбилет на стол положить.

 

При этом был опыт создания качественного телевидения. Я всё больше, когда говорю о телевидении, говорю о политических и неразвлекательных программах — об информации, об общественно-политическом вещании. Но сегодняшнее телевидение — это прежде всего очень серьёзная индустрия развлечения. А вот тут, как ни парадоксально, в советское время был накоплен немалый опыт. Приведу вам один простой пример: все знают программу «Что? Где? Когда?». Это программа, которая была создана давным-давно, в советское время, причём покойный Владимир Яковлевич Ворошилов, который был человеком, придумавшим эту программу, её режиссёром и ведущим, сумел создать, по сути дела, единственный телевизионный формат абсолютно оригинальный. Такую программу придумали именно на советском телевидении. При этом большинство других форматов — игр, развлекательных шоу — это всё покупное, это всё франшизы, это всё программы, придуманные в Америке, иногда английские, совсем редко — какие-нибудь французские или итальянские. Единственная оригинальная передача, которая существует на отечественном телевидении, это «Что? Где? Когда?». Надо отдать ей должное: ещё до всякой перестройки, до прихода Горбачёва, когда категорически не было никакого прямого эфира — в прямой эфир выходила только программа «Время» и выпуски новостей, всё остальное на телевидении было в записи, кроме хоккея и футбола.

 

Почему люди так и любили смотреть хоккей и футбол? Популярность этих игр была непропорционально велика по отношению к реальной популярности. Если попасть куда-нибудь в Англию или Италию, или Испанию, тогда только начинаешь понимать, что такое футбол, когда практически в каждом маленьком городе есть несколько больших футбольных полей, а при каждой уважающей себя школе есть спортивная школа, где учат играть в настоящий футбол — не мини-футбол в коробочке для хоккея, а в настоящий футбол на большом поле, с бутсами, мячами, формой и так далее. Несмотря на то, что всего это в Советском Союзе не было, футбол был необычайно популярен. И я это для себя объясняю только одним — тем, что это была настоящая жизнь без спланированного результата, в отличие от всего прочего, что показали по телевизору.

 

Ворошилов добился ещё в глухое застойное время, правда, уже не при Брежневе, а, по-моему, при Черненко, на излёте времени застоя, Ворошилов добился того, что программа стала выходить в режиме прямого эфира. Как я уже сказал, по сути дела, к 1990 году гласность, спущенная сверху, себя исчерпала. Все, кто работал тогда на Центральном телевидении, начали очень быстро понимать, что свобода, спущенная сверху, всегда имеет очень серьёзные ограничения и что до тех пор, пока не появится какой-то альтернативы, мы едва ли продвинемся куда-то дальше.

 

Конечно, политические власти в то время начали понимать, что почва уходит из-под ног, что запущенные ими процессы начинают постепенно выходить из-под контроля, что контроль над СМИ в этой ситуации оказывается принципиально важным. В 1989 году — представьте себе, ведь многие из здесь присутствующих не могут это помнить, потому что многих ещё тогда и на свете не было, - весна 1989 года, первый Съезд Народных Депутатов СССР, который является новым высшим законодательным органом страны согласно поправкам, которые внесены в советскую Конституцию. Он должен сформировать новый Верховный Совет, новое правительство, избрать нового Президента СССР, вернее, сначала Председателя Верховного Совета, который затем стал Президентом.

 

В то время об институте президентской власти ещё речи не шло. Тем не менее, представляете — вот собирается этот многотысячный съезд, уже не помню, к стыду своему, сколько точно там было депутатов, 25, кажется, апреля. Разумеется, первое заседание транслируется в прямом эфире. Уже понятно одно: в ходе выборов, которые состоялись в марте месяце, в некоторых избирательных округах победили не ставленники местных обкомов, горкомов, райкомов партии, а самовыдвиженцы или кандидаты каких-то общественных организаций, которые настроены оппозиционно, которые выступают под лозунгами больших реформ, большей гласности, большей перестройки, которые уже недовольны темпами и глубиной перемен, которые происходят в стране, и видят неизбежную ограниченность этих реформ, которые осуществляются всё-таки под руководством КПСС, Секретариата ЦК, Политбюро и человека №1 в партийной иерархии, человека, при всём уважении к нему, политически и классово ограниченному. По крайней мере, в то время: надо отдать должное Михаилу Сергеевичу, он менялся со временем, сегодня он совсем не тот, что был много лет назад. Первое, что происходит в первый день Съезда: один из депутатов, Вилен Толпежников, его уже нет в живых, выбегает к трибуне, воспользовавшись минутным замешательством, говорит: «Прежде всего, уважаемые депутаты, я прошу всех встать и почтить минутой молчания память жертв разгона демонстрации в Тбилиси».

 

Это была известная история, как войска очень жестоко разогнали в апреле в Тбилиси сторонников независимости Грузии. Возникает секундная пауза, потом все встают. И вот уже с этого момента большинству становится ясно, что всё пошло не по плану, что карты организаторов Съезда начинают путаться. И дальше это происходит буквально каждые 10-15 минут, когда кто-то выступлением с места, выкриком, каким-то демаршем ломает где-то написанный чинный сценарий этого Съезда. И затем принимается историческое, судьбоносное решение, кто-то говорит: «А мы этот Съезд показываем в прямой трансляции». И никто из присутствующих, включая высших руководителей Советского Союза, не решается выступить против этого. Потому что политика — искусство возможного, а в тот момент это означало совершить политическое самоубийство: невозможно было запретить прямую трансляцию того, что происходит в Кремлёвском Дворце Съездов, после того особенно, как страна, прильнув к телевизорам, посмотрела, что происходило в первый день.

А потом, если что-то и происходило на телевидении в связи с настоятельными пожеланиями трудящихся — вот давеча эту дурно пахнущую программу «Анатомию протеста», сделанную на коленке на НТВ, по желаниям трудящихся показали второй раз, а тогда действительно, как человек, работавший в главной редакции информации, готов подтвердить: обрывались телефоны! Люди с улицы звонили по всем доступным телефонам в Останкино, заваливали редакцию письмами и телеграммами с просьбой повторять трансляции в ночное время, мол, мы работаем, мы не можем смотреть телевизор в дневное время, когда всё это происходит, извольте повторять это вечером. Поэтому в записи, практически безо всяких купюр, потому что и купюры боялись сделать,запустили повторы всех этих заседаний, где чего только не происходило.

 

Происходили драматические выборы: для того, чтобы Ельцина выбрали из депутатов Съезда в депутаты постоянно действующего Верховного Совета, Алексей Казанник, депутат, по-моему, от Екатеринбурга, снимает свою кандидатуру после того, как объявлены результаты голосования, отказывается от мандата депутата Верховного Совета, и автоматически за ним следующим идёт Ельцин, и Ельцин попадает таким образом в Верховный Совет. Происходят вот эти замечательные словесные баталии, в которых с одной стороны принимает участие академик Сахаров покойный, с другой стороны — Горбачёв, это настоящая человеческая драма была. И очень скоро после этого начинаются разговоры, что чего-то мы перебарщиваем. И это заканчивается тем, что происходит очень серьёзная кадровая перетасовка в Гостелерадио СССР.

 

Приходит новый руководитель Гостелерадио — Леонид Кравченко, причём приходит с аршинным заголовком в газете «Известия», он даёт подробное интервью, которое было озаглавлено «Я пришёл выполнить волю Президента». И в этом интервью было внятно, ясно и недвусмысленно сказано, что наступают новые времена, надо наводить порядок, читай — закручивать гайки.

 

Но сдать назад не получилось, как говорится, невозможно затолкать обратно в тюбик выжатую из него зубную пасту. Уже невозможно было сделать тогда многое, потому что возникло параллельное телевидение. В процессе вот этого парада суверенитетов, захватившего Советский Союз, Российская Федерация получила право на то, чтобы иметь своё национальное республиканское телевидение. Есть украинское телевидение, белорусское, эстонское, узбекское телевидение — а почему нет российского? Российское телевидение возникло, и очень скоро туда перешли многие люди, которые были недовольны тем, что творилось на общесоюзном телевидении: ваш покорный слуга, Олег Добродеев, многие известные в ту пору и некоторые до сих пор известные журналисты, судьба которых впоследствии сложилась по-разному.

 

Факт тот, что к лету следующего, 1991 года, несмотря ни на какие попытки закрутить гайки, возникло параллельное телевидение, параллельное информационное вещание, которым удалось доделать то, что не удалось программам, которые были закрыты на Центральном телевидении: был закрыт «Взгляд», жёсткая цензура была установлена в программе «До и после полуночи», жесточайшая цензура — в программе «Время». Но, тем не менее, возникли «Вести». Принцип работы был такой: люди смотрели в 9 часов программу «Время», а через час после её окончания, в 11 вечера, включали российское телевидение, новый выпуск программы «Вести», по тому принципу, по которому раньше слушали ВВС и «Голос Америки»: а теперь давайте узнаем, что на самом деле произошло в стране и мире, что означают последние события, те или иные шаги или заявления советских руководителей.

 

Когда произошёл августовский путч 19-21 августа 1991 года, я думаю, люди, которые вышли на улицы Москвы и Питера, стали строить баррикады у Белого дома, были самыми благодарными зрителями программы «Вести». Это было меньшинство, но этого меньшинства было вполне достаточно для того, чтобы прежняя власть развалилась, как карточный домик. Так бывает: революции делаются очень часто активным меньшинством под тотальное, глубокое молчание большинства.

 

Дальше, как говорится, больше. Дальше стало очевидно, что магистральным путём развития СМИ, прежде всего электронных СМИ, является создание независимых частных телеканалов. Дальше произошло следующее: какая бы замечательная власть не была, она стремится контролировать СМИ. Особенно в условиях переходного общества и соответствующего политического режима, возникающего на руинах того, что вчера было коммунистической диктатурой, коммунистическим полуавторитарным режимом. В отсутствие соответствующей политической культуры, политической традиции, законодательной базы власть немедленно начинает прибирать к рукам существующие СМИ.

 

То, что наблюдалось в течение 1992-1993 года, очень быстро убедило тех, кто работал на государственных телеканалах, что нужно предпринять попытку создания независимого от государства телевидения. Я подчёркиваю: когда я говорю о независимом телевидении, я имею в виду телевидение, не зависящее от власти, от государства. Существование телевидения, вообще независимого ни от кого, тема отдельная; не верю, потому что у любого эффективного производства, в том числе и журналистского, в том числе и телевизионного, должен быть понятный собственник, иначе возникает разруха, описанная ещё Булгаковым устами профессора Преображенского.

 

В результате этого брожения умов и счастливого стечения обстоятельств, встречи вашего покорного слуги, первого директора НТВ, точнее, первого президента НТВ Игоря Малашенко и первого главного редактора информации НТВ, а ныне руководителя государственного российского телевидения Олега Добродеева, того, что мы встретились, подружились и стали на тот период единомышленниками, что мы все встретились с бизнесменом Владимиром Гусинским, который бредил инвестициями — он был белой вороной в своём цеху первых крупных российских предпринимателей, единственным, кто тогда, в самом начале 90х, верил в то, что можно вкладывать деньги в СМИ и, более того, рано или поздно сделать их прибыльными (хотя о политическом влиянии он тоже думал неустанно), - вот благодаря нашей встрече возник телеканал НТВ.

 

Если использовать замечательный солженицыновский образ ключевых узлов в истории страны, то в истории СМИ следующий узел — это, конечно, создание НТВ в конце 1993-начале 1994. В порядке ремарки - о любом событии из тех, о которых я вам рассказываю, можно говорить часами, и если пойти по ссылкам, набирать в поисковиках те события, о которых я говорю буквально пунктиром, на вас вывалится просто ворох информации. Слава Богу, очень много документировано. Здесь важно сказать о том, что это было.

 

Совершенно изменилось сегодня медийное пространство. Представьте себе, что такое 1993-1994 годы: никакого Интернета нет, на самом деле, он есть, но находится в зачаточном состоянии и уж точно не является СМИ для большинства граждан России и не является дискуссионной площадкой. Добавим к этому следующее: не существует кинопроката. Невозможно пойти, как сейчас, и посмотреть практически параллельно с премьерой в Нью-Йорке или Лондоне премьеру какого-то голливудского блокбастера или какого-то российского фильма. Российского кинопроизводства не существует: какие-то упёртые чудаки пытаются на коленке что-то произвести, не имея для этого ни средств, ни денег, ни желания, ни поддержки со стороны государства или кинематографической общественности, все заняты выживанием. Больше того: отсутствует вообще как таковая индустрия развлечений.

 

Человек сегодня может получить информацию множеством различных способов, конечно, прежде всего, через Интернет. В этой связи меняется роль телевизионных каналов. Раньше — это очень трудно себе представить — была одна-единственная разговорная станция, «Эхо Москвы», которая тоже находилась в зачаточном состоянии. Все остальные станции были в основном музыкальными, и люди сходили с ума тогда, что можно было на FM-частоте в собственных автомобилях слушать более-менее современную музыку в хорошем звучании. «Эхо Москвы» тогда не работала ещё на FM, у неё была только частота УКВ, а не на всех приёмниках далеко можно было слушать УКВ.

 

Дальше: газеты все в глубочайшем кризисе, многие закрываются, тиражи минимальные. Поэтому телевидение в некотором смысле становится окном в мир и информационный мир страны в том числе. Поэтому появление альтернативных новостей, которые сначала выходят дважды в течение вечера, а к 1996 году начинают выходить с шагом в 2-3 часа на канале НТВ, появление там же качественных фильмов, которые больше нигде не посмотреть — ну, в лучшем случае, можно было посмотреть тряпочную копию с очень плохим переводом посмотреть на убитой кассете, ВХС, как мы тогда говорили, VHS. И всё — ни клубов, ни фитнес-центров, ни ресторанов — практически ничего. В те годы телевидение играло совершенно иную роль и как средство развлечения, и как СМИ.

 

Спустя 10 лет картина изменилась совершенно радикально. Да, я понимаю, что это был один из следующих узлов — забегая вперёд, можно сказать о том, что к 2004 году более-менее оформилась новая система, новая структура политической власти, то, что я склонен называть режимом Владимира Путина (в данном случае я использую термин «режим» без априори негативной коннотации, режим как политологическое понятие). Понятно, что этот режим мог существовать только в условиях максимально жёсткого контроля за контентом информационных и околоинформационных программ на основных телеканалах страны. Заметьте, речь идёт прежде всего о тех телеканалах и других СМИ, которые можно было бы рассматривать как электоральный ресурс, то есть на которых вещание (информационное, информационно-аналитическое, общественно-политическое, публицистическое) способно изменить электоральное поведение больших масс людей.

 

Вот, скажем, есть телеканал РЕН-ТВ, на котором выходят очень пристойные новости, подчас не хуже тех, которые мы делали когда-то на канале НТВ. Замечательная передача еженедельная Марианны Максимовской «Неделя», которая в последнее время год за годом получает всевозможные призы телевизионного сообщества, там уже какой-то невероятный урожай этих «Тэффи» - то ли 7, то ли 8. Но в силу ограниченной сети распространения телеканала... Есть высшая лига и первая лига. К сожалению, РЕН-ТВ с точки зрения покрытия аудитории, количества людей, которые его смотрят, находится в первой лиге. Считается, что при всём при том вещание телеканала и просмотр телеканала не могут существенным образом изменить расклад политических сил в стране — слава Богу, и пусть вещает.

 

То же самое можно сказать и об уважаемой и любимой мною радиостанции «Эхо Москвы», с которой меня много связывает, потому что я часто бывал гостем этой радиостанции, выступая в разных программах. Потом, когда судьба сложилась таким образом, что мне пришлось уйти с телевидения, и никаких новых возможностей работы на нём я не получил, никто меня не пригласил ни на один канал по понятным причинам, я стал сотрудничать с радиостанцией, вести разные программы на «Эхе Москвы» до тех пор, пока совершенно неожиданным образом не повернулась судьба, пока не пригласили вдруг работать на крупнейший украинский телеканал «Интер», где я уже четыре года как каждую пятницу в прайм-тайм веду политическую передачу, в основном посвящённую тому, что происходит на Украине. Я уже даже почти привык говорить в соответствии с нормами политкорректности, принятыми в той стране — в Украине. Но мы очень часто и много говорим о том, что происходит в России, в том числе очень подробно и детально освещали предвыборную кампанию, всё, что происходило здесь, начиная с первых декабрьских страстей.

 

Никто не ждал, тем более там, что так всё повернётся после 4 декабря. Надеюсь, будем столь же внимательно следить за тем, что будет происходить здесь, и в будущем. Но всё-таки я хочу немного отмотать назад. Я полагаю, что да, в каком-то смысле удалось загнать журналистику на больших каналах в стойло. Но в определённом смысле это уже значения не имеет, потому что есть другие медиумы. Прежде всего, существует Интернет. Я говорю ответственно, потому что я на эту тему много говорил с людьми, значительно больше понимающих в Интернет-технологиях, в развитии новых средств массовой коммуникации, что сейчас грядёт IT-революция.

 

Многие из вас не помнят, что было такое время, когда вообще не было мобильных телефонов. Я помню, что мы в 1990 году поехали снимать репортажи для программы «Время», для «Международной панорамы», для других программ, которые выходили в нашей редакции, в Израиль. И у человека, который нас встречал, в машине был мобильный телефон, такой стационарный, но тем не менее, настоящий мобильный телефон. И один из членов съёмочной группы нахально сказал: «А можно позвонить?» Хозяин машины сказал: «Конечно, звони, родной!» «А можно в Москву позвонить?» Он сказал, что можно позвонить и в Москву. Он позвонил жене, и она решительно не поверила тому, что он звонит из Иерусалима, что он сейчас едет в машине вдоль стены Старого города. И тут же стала пытаться уличить его в том, что он её обманывает, что он никуда не уехал, а с какой-нибудь прелестницей находится в городе Москве и изменяет любимой жене. И только моё вмешательство, а также широко открытые двери автомобиля (мы как раз были в арабской части города, где громко звучала речь арабской толпы), её переубедили.

 

В то, что мы сможем в считанные доли секунды посылать друг другу смс-сообщения с разных концов планеты, тогда уж точно невозможно было поверить. А сейчас, как говорят люди, профессионально занимающиеся IT-технологиями, грядёт новая IT-революция, которая даст возможность, в частности, передачи телевизионного сигнала очень быстро и возможности его приёма на мобильные телефоны, портативные компьютеры, айпэды, таблетки. И что после этого произойдёт с каналами, которые вещают, как говорится, по старинке, я не знаю. Ну вот «Дождь» существует, но одно дело, что он существует... Вот смотрите: я ставлю себя на место нормального потребителя. В своё время, когда появился кинематограф, все пророчили, что завтра-послезавтра умрёт театр. Театр не умер, но всё-таки театр перестал быть тем развлечением, которым он был до появления кинематографа. Он изменился и внешне, и внутренне, перестал играть в жизни рядового человека ту роль, которую он играл до появления кинематографа. Точно так же появление телевидения изменило кинематограф как таковой и способы его потребления. Точно так же, я думаю, появление того телевидения, которое будет доступно очень легко...

 

Сейчас же нужно открыть компьютер, нужно, чтобы компьютер загрузился, потом выбрать программу, подождать, пока загрузится тот или иной телесюжет, и потом он ещё будет воспроизводиться с постоянными подрывами, паузами, остановками. Это связано и с проходимостью сигнала в эфире, и с ограниченными возможностями мобильных устройств. А представьте, что это будет происходить в секунду — по-другому уже будет настроен потребитель. Когда Интернет долго грузился, когда нужно было долго вводить пароли, дозваниваться, это была одна история, когда Интернет стал легко и быстро доступным, его роль в обществе сразу изменилась. При этом я понимаю, что останется и традиционное телевидение, потому что любому человеку хочется прийти домой с работы, плюхнуться в кресло и ничего не делать, только одну кнопочку нажать, не заниматься всей остальной этой ерундой — поиском контента в Интернете, загрузкой и т. д. Что тебе предлагают, то и смотришь. Но, разумеется, это будет только небольшой сегмент аудитории.

 

Возвращаясь к тому, с чего я начал. Говорить можно очень долго, но есть, безусловно, узлы. 1987 год, когда Горбачёв дал нам, журналистам, работникам СМИ, первую свободу; 1990 год, когда эту свободу стали пытаться отобрать; 1991, когда появилось первое подлинно альтернативное телевидение; 1993, когда возник первый негосударственный частный канал; 2001, когда этот канал перестал быть по-настоящему частным и вернулся под контроль государства; 2004, когда были закрыты последние программы, представлявшие из себя очаги свободомыслия и площадки для дискуссий в прямом эфире. В частности, была закрыта программа Леонида Парфёнова «Намедни» в её последней версии воскресной информационно-аналитической программы с элементами инфотейнмента (причём любопытно, что чем дальше, тем больше этот элемент инфотейнмента у Леонида Парфёнова сменялся серьёзной аналитикой). И программа Савика Шустера «Свобода слова»...

 

Уже к 2005 году ни на одном большом телеканале не оставалось ни одной всерьёз дискуссионной площадки, а больше такой дискуссионный инфотейнмент вроде «К барьеру!» Владимира Соловьёва или «Поединок» Владимира Соловьёва, я уже не помню, как какая версия называлась. Это история, когда выходит абсолютно маргинальный, отмороженный либерал или демократ, которому промеж глаз правильный политик-государственник при одобрительном улюлюканье прогосударственной аудитории наносит сногсшибательный нокаут. Были отдельные случаи, когда Геннадий Хазанов выиграл дебаты у Владимира Жириновского исключительно благодаря своему невероятному актёрскому обаянию и умению вести дискуссию. Остроумный ход тогда применил Геннадий Викторович: он вёл полемику не со своим оппонентом, а с невидимым залом. Он говорил: «Ну вот, видите, что опять Жириновский несёт». Публике это нравилось, она голосовала за остроумного Хазанова, который мастерски высмеивал Владимира Вольфовича.

 

Были ещё какие-то исключения, например, история о том, как совершенно неожиданно Виктор Ерофеев выиграл словесную дуэль у Никиты Михалкова, хотя вроде бы Никита Сергеич такой Актёр Актёрыч, вполне владеющий техникой речи, обаятельный, а писатель Ерофеев не очень артикулированный, что-то там бормочущий себе под нос, но совершенно неожиданно сумевший одержать победу. И сейчас следующий узел — это попытка возврата к тому, что было, вынужденно дверь приоткрыли, опять появляются какие-то дискуссии на разных каналах телевидения, точно так же, как в конце 80х, это подаётся как некий эксперимент, как ответ на запросы меняющегося общества, ответ на вызовы, которые бросает общественное мнение, которое меняется по мере того, как меняется ситуация в стране. Что из этого будет? Честно говоря, не знаю.

 

Во всяком случае, если повторится история — как Гегель говорил: «История повторяется», только потом Маркс добавил «в первый раз как драма, второй раз как фарс» - и на каждом витке история действительно имеет тенденцию к тому, чтобы повторяться. Знаете, в России можно многое и разное предполагать, но в России, как говорится, надо жить долго. Потому что всё, что происходило тогда, невозможно было представить. В 1987 году мы не представляли, что в 1991 будет спущен флаг над Кремлём, и великая советская империя развалится, как карточный домик. Да более того, это преувеличение чудовищное.

 

Я вам скажу, что в 1989м году, за месяц до падения Берлинской стены, за месяц до того, как пошла цепная реакция «бархатных революций»: Германия, Чехословакия, Румыния, Болгария, очень серьёзные аналитики не предполагали столь быстрого и решительного развития событий. Был такой замечательный человек, журналист, телеведущий, которого уже нет с нами, Александр Евгеньевич Бовин — в некотором смысле самый яркий политический журналист 70х-80х годов, недюжинного ума человек, который понимал и умел в рамках тех ограничений, которые существовали, объяснять происходящее. Прежде всего — в международной политике: он потом стал первым послом СССР в Израиле, когда были восстановлены дипотношения, потом послом России, когда Советского Союза не стало. Вот он, мы с ним об этом говорили, потому что он вёл «Международную панораму» и в этом качестве часто появлялся у нас в редакции, он в 1989 году говорил: ну, нет, конечно, ещё несколько лет нужно, чтобы эта эстафета перестройки, эстафета реформ была подхвачена в Германии, Чехословакии, Румынии.

 

Я помню прекрасно, что вот падает Берлинская стена, разрушается в одночасье практически, за несколько недель разрушается, казалось бы, незыблемый коммунистический режим в Восточной Германии, потом то же самое происходит в Чехословакии. А потом я прихожу на работу: «О, привет! Слышал последние новости? В Румынии революция!» Я говорю: «Всё, не надо, ребят, хватит меня разыгрывать. Я недавно был в Румынии (действительно ездил в короткую командировку от программы «Время»), она на меня произвела впечатление совершенно полицейской страны. Они говорят: «Слушай, мы тебя не разыгрываем!». Тогда ещё не было Интернета, и для того, чтобы познакомиться с последними событиями, нужно было идти в телетайпный зал, смотреть, что там на телетайпных лентах. И вот я бегу в телетайпный зал, начинаю читать ленты, и выясняется, что там действительно ещё одна революция.

 

Представить, что всё это будет происходить, было невозможно. Представить, что будет происходить в нашей стране, что случится со СМИ теперь и после того, что произойдёт 7 мая, когда Владимир Владимирович Путин вступит опять на президентский трон и будет у нас уже Владимир Третий. Он у нас был Владимир Первый с 2000 по 2008 год, некоторое время он был у нас Владимиром Вторым в качестве премьер-министра, теперь мы увидим третий этап правления. Каким он будет — не знаю, но думаю, что диапазон возможностей чрезвычайно широкий: от закручивания гаек до вынужденной либерализации, отчасти по образу и подобию того, что происходило при Горбачёве.

 

Вы меня извините ради Бога за некоторую сумбурность, потому что в процессе моего рассказа я видел, как время сжимается, как шагреневая кожа, и многие темы пришлось скомкать практически до каких-то небольших ремарок. Давайте перейдём к вопросам, потому как это самое, может быть, интересное, потому что всё, что я вам рассказываю, вам неинтересно, вы это и так знаете.

 

 

Качуровская: Вы знаете, Евгений, Вам сейчас придётся ответить за всех и за всё.

 

Киселёв: Вы читайте, я буду отвечать.

 

Качуровская: Дорогие друзья, я вас умоляю, пишите печатными буквами. «Уважаемый Киселёв, были ли Вы октябрёнком, пионером, комсомольцем, членом КПСС?»

 

Киселёв: Октябрёнком был, пионером был, конечно, комсомольцем был. Больше того, в 4 классе я был председателем совета отряда. Но меня исключили из председателей совета отряда, потому что я себя слишком неправильно повёл: я пошёл на какое-то там общественное мероприятие и в этой связи без разрешения учительницы начальных классов пропустил какой-то урок. А я воспринимал всё всерьёз: раз какое-то общественное мероприятие, куда старший пионервожатый мне сказал идти обязательно, у учительницы не спросил. А она меня недолюбливала, оттопталась на мне по полной. На этом карьера моя как общественного деятеля закончилась, никакой особой общественной работой я не занимался, в разного рода комитетах не состоял, что называется, не секретарствовал. Но для того, чтобы поступить в институт, где я учился, ИСАА, нужно было иметь два года комсомольского стажа и предоставить в приёмную комиссию характеристику, подписанную секретарём райкома комсомола.

 

Играли по правилам. Никогда не претендовал на то, чтобы быть диссидентом, в правозащитном движении не участвовал, самиздат не распространял. Самое большое проявление нелояльности в моей жизни было — знаете, «есть обычай на Руси ночью слушать ВВС», - вот слушал ВВС, «Голос Америки». «Свободу» не слушал, её в Москве всё равно глушили. В счастливые дачные времена летом, за 100 км от Москвы по Казанской дороги, можно было всё слушать классно — там глушилки не работали. Да и кому они там были нужны — там жили в основном люди, в своё время высланные за 101 км как враги народа и их родственники. Вот как раз там, в ближайшем поясе в 100 км от Москвы, этих людей было удивительно много, потому что старались селиться как можно ближе. А их уже, как говорится, глуши-не глуши, уже не переделаешь.

 

В партии не состоял, хотя это вопрос деликатный. Я вступил в КПСС как кандидат в связи с тем, что нужно было срочно оформлять документы на повышение по службе. Это был 1989 год как раз, вдруг ко мне прибегает с вытаращенными глазами замредактора: «А ты что у нас, не член КПСС?» Я говорю: «Даже не кандидат!» «А мы уже написали приказ, что тебя из старших редакторов переводим в спецкоры, как же теперь-то? На ближайшем собрании тебя примем».

 

Раньше вступление в партию было сложнейшим процессом., какие-то были разнарядки, лимиты... Журналисту, вышедшему из комсомольского возраста и не занимающегося деятельной общественной работой, вступить в партию было крайне сложно. А тут за два дня приняли, потому что уже было заранее подписанное руководством решение о том, что Киселёв Евгений Алексеевич производится из поручиков в штабс-капитаны, и никак невозможно было этот приказ отменить. Поэтому вступил кандидатом в члены партии и из кандидатов в члены КПСС не перешёл. Вот такой ответ.

 

Качуровская: Виновен.

 

Киселёв: Виновен, да.

 

Качуровская: Я предлагаю переходить на форму блиц-ответов, потому что у нас очень много вопросов. «На заре становления НТВ в 1993 году повлияло ли на Вас и Ваших коллег как на журналистов убийство Влада Листьева? Считаете ли Вы, что это это был первый раз, когда независимая журналистика пострадала?»

 

Киселёв: Вы знаете, мне бы не хотелось, честно говоря, заниматься построением тех или иных догадок, почему убили Влада Листьева, кто заказал это убийство. Существует много кривотолков на эту тему, но я абсолютно уверен в том, что две наиболее распространённые версии не соответствуют действительности.

 

Первая версия: это не было связано с его профессиональной деятельностью, он не был убит, потому что собирался произвести какую-то информационную журналистскую сенсацию с какими-то там небывалыми разоблачениями, которые могли что-то существенным образом изменить в стране. И вторая очень распространённая версия: якобы он был убит, потому что он ввёл определённые ограничения на рекламу. Это тоже не соответствует действительности, потому что все люди, которые работали тогда внутри телевизионной индустрии, понимали прекрасно, что Листьев просто озвучил решение , которое приняли новые акционеры канала, не он его принимал. Я думаю, что там было что-то другое.

 

Конечно, были все потрясены, конечно, я никогда не забуду этого вечера, потому что это произошло буквально когда заканчивался выпуск новостей, и мне позвонил наш ведущий Михаил Осокин. У него как раз то ли спорт шёл, то ли погода, и он спросил: «Что делать, подскажи: только что пришла новость — убит Владислав Листьев». Я сказал: «Это надо давать, даже если мы ошибёмся, то извинимся. Но не сказать об этом нельзя». И Осокин вернулся в эфир и сказал, что получена неподтверждённая новость о том, что в Москве неизвестными киллерами убит телеведущий, генеральный директор Первого канала Владислав Листьев. Слава Богу, это не была утка, не была ошибка, информация подтвердилась, к сожалению. Можно было просто чудовищным образом опростоволоситься на этом. Всегда есть риск, потому что есть родные, близкие, человека до инфаркта можно довести.

 

Качуровская: «Согласны ли Вы, что выборы 1996 года и приватизация «Связьинвеста» 1997 года освещались необъективно?»

 

Киселёв: Вы знаете, это сложный вопрос. Что касается приватизации «Связьинвеста», то меня чаша сия миновала, слава Богу. В человеческом восприятии всё смешалось тогда: в приватизации «Связьинвеста» весь скандал произошёл летом, когда моя передача вообще была в отпуске, а меня даже в Москве не было. Я, слава Богу, в этой информационной вакханалии, иначе не скажешь, лично участия не принимал. Но всё равно, что называется, получил за компанию. Это делал Сергей Доренко на Первом канале, от души, засучив рукава, с комсомольским задором. А зритель путает иногда, что сказал Доренко, что сказал Киселёв.Распространилось это отчасти и на вашего покорного слугу.

Очевидно было, что реакция Первого канала на итоги конкурса по «Связьинвесту» - это реакция заряженная. Хотя для того, чтобы всерьёз это обсуждать, надо понимать, каковы тогда были правила игры, каковы были обязательства у разных людей, которые были вовлечены тогда в сложные политические, экономические и информационные процессы.

 

Если говорить попросту, то были серьёзные основания предполагать, что победитель на конкурсе, фактически Владимир Потанин, точнее, структуры, которые контролировались одним из богатейших и тогда, и ныне российских бизнесменов, имели инсайдерскую информацию о том, сколько нужно заплатить денег, до какой точки надо торговаться на аукционе, чтобы его выиграть. Конечно, это всегда всеми отрицалось, но, повторяю, были серьёзные основания предполагать, что конкурс, который провозглашался тогда руководителями правительства, точнее, теми людьми, которые отвечали за приватизацию, в том числе Анатолием Борисовичем Чубайсом, Альфредом Рейнгольдовичем Кохом, Борисом Ефимовичем Немцовым и иже с ними, что всё же он не был таким честным, как они настаивали. Это что касается «Связьинвеста». 1996 год — немного другая история.

 

Качуровская: И тут сразу много вопросов про «Не дай Бог»...

 

Киселёв: «Не дай Бог» был очень остроумным проектом. Конечно, это был пропагандистский листок боевой, СМИ это назвать очень трудно. Это был спецпроект, совершенно не секрет, что к нему имел отношение издательский дом «Коммерсант», там патронов не жалели на издание этой газеты.

 

Кто не знает, речь идёт о том, что издательский дом «Коммерсант» де-факто издавал огромным многомиллионным тиражом такую газету, плакатную, юмористическую, очень талантливо сделанную, очень красивую, которая всячески высмеивала Геннадия Андреевича Зюганова, его предвыборную компанию, его лозунги...

 

Из зала: А Вам было не тошно от этой газеты?

 

Киселёв: Вы знаете, дело в том, что я её видел один или два раза...

 

Из зала: Я видел её один раз, и меня стошнило.

 

Киселёв: Ну вот Вам повезло. А я видел пару раз первые полосы — она же распространялась не в Москве, а за пределами мегаполиса, это был специальный проект для провинциальных городов, для провинциального избирателя. Там, конечно, главный месседж был — всякие ужасы, которые случатся со страной, которые могут произойти с гражданами России, если коммунисты вернутся к власти. Но: вот тут Вы можете сколько угодно вспоминать, как Вас тошнило, но давайте вспомним всё-таки. Надо сохранять верность исторической правде.

 

Историческая правда, на мой взгляд, такова: Геннадий Андреевич Зюганов и его партия, его политическая сила образца 1996 года — это совсем не тот Геннадий Андреевич Зюганов и не те ручные коммунисты, которые сейчас уже 15 лет заседают в парламенте в качестве оппозиционной фракции и прекрасно себя чувствуют. С годами у них развился такой хороший, здоровый вкус: быть крупной фракцией оппозиции — это же во какое занятие! Ни за что не отвечаешь, пользуешься всеми благами, которые получает депутат высшего законодательного органа страны, начиная с персональной машины, кабинета, секретаря и заканчивая дипломатическим паспортом, по которому сегодня, кстати говоря, можно ездить практически по всему миру, не получая визы.

 

Если кто не знает, есть такой маленький нюанс: либерализация визового режима со странами ЕС и другими странами, куда обычный гражданин просто так въехать не может, для членов сегодняшней партгосноменклатуры уже произошло, потому что почти со всеми странами существует соглашение, что обладатели диппаспортов могут въезжать в эти страны свободно, не получая визы. А кто получает дипломатический паспорт, решают власти этой страны. Если он едет не как аккредитованный дипломат, а просто как человек, который направляется в командировку, то его дипломатического паспорта достаточно, чтобы приехать, например, в город Лондон на шопинг на субботу-воскресенье. Это я к чему говорю. Я думаю, что перспектива победы коммунистов на выборах в 1996 году была перспектива для страны не очень приятная. Тогда коммунисты были голодные, обиженные, жаждущие реванша, а среди них были и такие. Кто не остановился бы перед серьёзным кровопусканием. Поэтому я, например, не жалею, что участвовал в кампании 1996 года, не скрывая своих антипатий по отношению к Геннадию Андреевичу Зюганову.

 

Но ещё одна оговорка — извините, блиц не получается, вопрос принципиальный. В моих передачах (а я вёл тогда две программы на НТВ — актуальное ежедневное интервью под названием «Герой дня» и «Итоги») суммарно в течение предвыборной кампании Геннадий Андреевич появился в нашем эфире 5 раз против одного-единственного появления Ельцина. При этом все мероприятия, которые проводил Зюганов, все его митинги, пресс-конференции, поездки предвыборные по стране освещались в наших новостях. Я за НТВ отвечаю, я про другие СМИ не говорю. То же казалось большинства других кандидатов.

 

Может быть, мы, журналисты НТВ, не скрывали своих симпатий и антипатий, но более-менее равномерно освещали кампании всех кандидатов, боровшихся за пост президента страны. Включая Михаила Сергеевича Горбачёва, что по тем временам было в глазах ельцинского Кремля гораздо большим преступлением, чем пять раз предоставлять прямой эфир Зюганову. Потому что как ненавидели в 1991 или в 1987 Горбачёв Ельцина и Ельцин Горбачёва, так это и дошло до 1996 года. Поэтому самый большой грех, который лично я совершил во время предвыборной кампании, как потом выяснилось, это пригласил в прямой эфир Михаила Сергеевича Горбачёва.

 

Качуровская: Комплимент: «Вы так здорово вели свои передачи, что я радовалась каждый день наставшей свободе. Теперь телевизор почти не смотрю». Без комментариев. «Многотысячные митинги 80х собирались в условиях, когда свободных СМИ и Интернета не существовало. Не означает ли это, что мы переоцениваем роль СМИ в нынешних политических процессах?»

 

Киселёв: Слушайте, ну тогда многомиллионными тиражами выходили газеты. Только журнал «Огонёк» выходил тиражом в 5 млн, газета «Московские новости» на пике популярности, в 88м или 89м, выходила тиражом 3,5 млн. и так — куда ни плюнь: «Московский комсомолец», «Комсомольская правда»... Суммарный тираж только центральных, не считая крупные областные газеты, исчислялся, я думаю, десятками миллионов. Вопрос к историкам журналистики, которые могли бы в ответ привести более конкретную цифру, но просто навскидку: десятки миллионов печатных СМИ, доходивших до людей.

 

Маленькое воспоминание для тех, кто не застал в силу естественных причин то время: на большинство газет и журналов, которые имели особую популярность, поначалу нельзя было подписываться. На «Огонёк» не было подписки, на «Московские новости» не было подписки, на «Литературную газету» не было подписки, на «Собеседник», приложение к «Комсомольской правде», не было подписки. И почти все эти газеты, за исключением «Огонька», выходили по средам. Вот я помню, в 6 утра у меня под окнами дома на Новослободской улице, где я тогда жил, открывается киоск. Я ставил будильник на без четверти шесть, потому что единственная возможность купить эти газеты — это было прийти одним из первых к этому газетному киоску. В 6 он открывался, и ты становился счастливым обладателем этих последних новостей, последних комментариев, последних сенсационных статей, которые появлялись тогда каждую неделю. И так делали очень многие люди. Потом эти газеты, замусоленные до дыр, передавались из рук в руки. Тебя умоляли: «У тебя есть сегодняшние «Московские новости»? Ой, дай!» «Нет, не дам, я домой обещал принести» «Ну хоть сейчас дай прочитать». Вот так это было. Интернета не было, но были другие медиумы.

 

Качуровская: Тут вопрос от студентки второго курса факультета журналистики: «В чём особенность «Огонька» Коротича?»

 

Киселёв: Очень простой ответ: «Огонёк» Коротича был первым абсолютно санкционированным сверху опытом дозированной гласности, прежде всего на исторические темы. «Огонёк» занимался закрашиванием белых пятен в отечественной истории. Именно в «Огоньке» появились первые статьи о том, кто такой был Бухарин, о том, как убили Троцкого, о том, что процессы 1936-1938 годов были сфальсифицированы. Первый раз появилась большая статья о Хрущёве — до какого-то момента Хрущёва даже в перестройку не принято было вспоминать. При этом у «Огонька» была очень большая стартовая позиция. Это был развлекательный цветной журнал, где печатались симпатичные фотографии, где раз в месяц печатался симпатичный вкладыш-календарь, по тем временам чуть ли не сокровище, и стартовый тираж был 1,5 млн, потом он возрос до пяти.

 

Если взять подшивки «Огонька» 1987-1988 годов, то, казалось бы, мы всё это давным-давно знаем. Но тогда мы открывали — ах! О Бухарине, с фотографиями, на 6 полос — и всё, уже думаешь о том, чтобы скорее добежать до дома, сесть в кресло и читать, читать, читать, читать.

 

Качуровская: «Считается, что передачу «Взгляд» закрыл Кравченко. Какого мнения Вы придерживаетесь?»

 

Киселёв: Действительно, политическое решение о закрытии «Взгляда» принял Леонид Кравченко, мне трудно возразить. Я никогда не был особенно близок к редакции «Взгляда», притом что с Александром Любимовым меня давние товарищеские отношения связывают, особенно тогда мы достаточно близко дружили, вместе работали на Иновещании — я в ближневосточной редакции, он — в отделе вещания на Данию, потому что он специалист по Дании по первой профессии, МГИМО оканчивал с датским языком. Повторяю: бесконечно был далёк от редакционной кухни, и всех обстоятельств не то что не помню — не знал. Но ясно было, что ветер дует в определённом направлении, «Взгляд» рано или поздно закроют. А что там послужило поводом, я уже, если честно, не помню.

 

К концу 1990 года стало возникать ощущение, что журналистика стала пробуксовывать, что все запретные темы исчерпаны, что все белые пятна в истории закрашены, все основные недоговоренности по отношению к общественной жизни, к недавней советской истории, сняты, а чего-то нового предложить не удавалось. Это медицинский факт: в 1990 году очереди к киоскам исчезли. Уже не нужно было в 6 утра вставать в 90м: в 87, 88м, в 89м нужно, а потом произошло обвальное падение интереса к прессе. Пресса перестала быть информационного дефицита. Возможно, те же самые процессы стали происходить на телевидении.

 

Я не знаю, как во «Взгляде», но я очень хорошо помню, как работали коллеги, входившие в постоянную творческую группу Владимира Молчанова для программы «До и после полуночи». И у них тоже с творческими идеями стало труднее, потому что всё, что было на поверхности, было исчерпано, закрыто. Это было обоюдное движение: люди, которые делали тогда «Взгляд», с радостью восприняли это решение Кравченко, потому что это давало им возможность взять паузу. Но это тема для разговора с ними.

 

Качуровская: «Какие программы Вы ведёте сейчас, о чём они, кто заказывает, кто платит, насколько Вы свободны?»

 

Киселёв: Я веду одну-единственную программу, которая называется «Большая политика». Программа выходит на телеканале «Интер», оплачивается она в соответствии с бюджетом телеканала, где на неё, как на любую программу, предусмотрено определённое количество расходов. Так устроено телевидение: есть средняя цена часа, исходя из неё, определяется стоимость часа вещание в утреннее, дневное, раннее вечернее время, в прайм-тайм, в поздний прайм и так далее. Где-то эта цена может возрастать за счёт того, что где-то она уменьшается. Когда составляется бюджет на очередной год, против строки программы стоит её стоимость, исходя из запланированного количества выпусков. Так что платит телеканал «Интер» из денег, которые собирает за рекламу. В том числе из этих денег я получаю свою заработную плату.

 

Что касается тематики этой передачи, выбор её участников, которых мы приглашаем в студию, делаю я вместе с коллегами, с редакторами, с консультантами,продюсерами, которые вместе со мной работают. Степень журналистской свободы по российским понятиям запредельная — когда я рассказываю российским коллегам, они мне не верят, говорят, что я их разыгрываю.

 

Качуровская: Но вообще цензура существует какая-то?

 

Киселёв: Смотря что понимать под цензурой. Скажу страшную вещь: абсолютно бесцензурного телевидения, абсолютно бесцензурных СМИ, на мой взгляд, не существует. 100%-ная журналистская независимость существует только в учебниках для первого курса факультета журналистики, точно так же, как не существует в природе железа в чистом виде. Журналист всегда связан соображениями рекламного характера. Я вынужден поднимать в своей программе темы, которые должны приносить программе рейтинг. Если я буду говорить только на очень умные политические, политологические, экономические и прочие темы, рейтинг программы упадёт, и у неё возникнут проблемы. Поэтому часто приходится искать чуждые мне элементы инфотейнмента, приглашать в эфир скандальных персонажей, которым руки-то не хочется подавать. Но я понимаю, что на них идёт зритель, они делают из программы шоу. Системы прямых запретов — я не знаю, я давно не работал на российском ТВ, мне это не очень хорошо известно, — чёрных списков и так далее в моей работе не существует.

 

Качуровская: «Может ли «Медиа-Мост» считать полностью независимым, если он развивался на государственные кредиты?»

 

Киселёв: «Медиа-Мост» никогда не имел никаких государственных кредитов. Это одна из легенд, которые существуют про «Медиа-Мост». «Медиа-Мост» получал кредиты от западных банков, некоторые из которых были подкреплены правительственными гарантиями. Но должен заметить, что всё это ни в какое сравнение не идёт с теми преференциями, которые получали и продолжают получать многие другие телевизионные компании. Достаточно сказать, что после 98-го года Первый канал получил «спасательный круг» - стабилизационный кредит на 100 млн долларов. НТВ ничего подобного от государства не получило, хотя такие переговоры велись.

 

Качуровская: Очень много вопросов про схожесть России и Украины. Помимо цензуры, существуют какие-нибудь отличия?

 

Киселёв: Отдельная тема, в которую мне бы не хотелось сейчас погружаться, скажу коротко. Это две разных страны. Я как раз на эту тему уже перед началом лекции упражнялся с Вами, когда мы сидели и обсуждали, как мы это будем всё делать. Да, Украина по-прежнему страна в значительной степени русскоговорящая. Ты приезжаешь в Киев и очень легко в первое время подпадаешь под обаяние первого впечатления от чужого города: здесь вроде бы очень многое похоже на Россию, все по-русски говорят. Когда звонишь по телефону, чаще обращаются к незнакомому человеку в большинстве присутственных мест «Алло, слушаю», а не «Слухаю». Но очень быстро начинаешь понимать, что за 20 лет страна уплыла от России не так далеко, как за 200 лет США уплыли от Англии, но всё-таки уплыла.

 

Это другая страна, с другим менталитетом, с другой повесткой дня. Поразительно мало знают сегодня люди в Украине о том, что происходит в России. В Украине знают российских медийных персонажей, потому что по украинским каналам показывают в основном российские телесериалы. Знают героев российских сериалов и актёров, которые в них играют, знают каких-то самых знаменитых персонажей вроде Абрамовича. И то потому, что он «Челси» владеет, а не потому, что он губернатор Чукотки. Из политиков знают Медведева, Путина, Жириновского, Константина Затулина, потому что он постоянно был персонажем каких-то скандальных историй: он прилетал участвовать в каких-то антиукраинских акциях в Крым, его туда не пускали, его оттуда высылали, его лишали права въезда в Украину, он опять прилетал и демонстративно сидел на трапе самолёта, с которого ему украинские пограничники не давали сойти. Плюс ещё такой был депутат Сергей Марков, который тоже воспринимался там как политик первой величины. А вот кто такой Алексей Кудрин, уже не знал никто. Про Ходорковского что-то слышали, но никто не в состоянии был внятно рассказать, в чём суть процесса Ходорковского, в чём суть «дела ЮКОСа».

 

Один журналист, молодой, но достаточно известный, совершенно нокаутировал меня, когда я в разговоре с ним узнал, что он не в курсе некоторых подробностей биографии тогдашнего, ныне покойного, посла России в Киеве, Виктора Степановича Черномырдина. Я ему сказал: «Вы знаете, что он был премьер-министром?» «Да что Вы говорите?!» . «А он ещё «Газпром» возглавлял и создал его». «Вот это да!» Для него это был культурный шок. Это реально другая страна, которой мы интересны только как источник дешёвых (раньше) углеводородов. Когда углеводороды стали дорогими, украинцы стали искать источники поставки углеводородов в других странах Европы и Азии.

 

Качуровская: «Считаете ли Вы «Дождь» общественным каналом?»

 

Киселёв: Я вообще не очень понимаю, что такое «общественный канал». Телеканал «Дождь» - это частный телеканал, и слава Богу, что он таким является. Не люблю слово «общественный», потому что в условиях России «всё кругом народное, всё кругом моё», а в итоге всё бесхозное. В Великобритании есть действительно общественное телевидение — ВВС, которое существует за реальные деньги налогоплательщиков, которые они платят в бюджет ВВС, оплачивая ежегодную лицензию на право просмотра общедоступного публичного телевидения. И нормальному законопослушному англичанину в голову не придёт не заплатить деньги за лицензию, хотя, насколько я понимаю, там управдом по домам не ходит и не проверяет. Наверное, какие-то выборочные проверки периодически осуществляются, но десятки миллионов англичан платят license fee просто потому, что так принято. А у нас в России не платят за свет, газ, воду и телефон и считают это нормой жизни.

 

Представить себе, что кто-то будет в добровольном порядке платить деньги за эту лицензию, большой вопрос. Существуют другие способы финансирования общественного телевидения. В любом случае, очень важным условием существования нормального общественного телевидения является тщательно прописанное законодательство, которое исключает возможность вмешательства государства в деятельность этого общественного телевидения, даже в случае, если оно финансируется из бюджета.

 

Я не специалист по нюансам правового статуса общественных телеканалов в разных странах, по-моему, в Канаде как раз такая ситуация: канадское правительство финансирует из государственного бюджета СВС, Канадскую телерадиовещательную корпорацию, но существует сложный, тщательно прописанный закон, который защищает эту компанию от прямого государственного влияния. К вопросу о ВВС и к вопросу о «Дожде». Я уже скорее говорю об истории про общественное телевидение, потому что это сейчас модная тема, один из вопросов, которые обсуждаются в том числе в Интернете. На ВВС вот такой вот толщины справочник, называется «Инструкция для продюсеров», хотя она касается всех, кто там работает. На сотнях страниц описано, что должен делать журналист ВВС и что не должен. Практически все возможные базовые ситуации разъясняются, описываются, тем самым человек, который как журналист работает на ВВС и имеет контракт с этой телерадиокомпанией, должен оставаться в рамках этого тщательно прописанного коридора. Шаг влево, шаг вправо — уже может возникнуть вопрос об увольнении, при всём прославленном либерализме западных СМИ и моём глубочайшем уважении к этой школе журналистики.

 

Качуровская: Всё-таки: как Вам «Дождь»?

 

Киселёв: А «Дождь» частная, я не считаю, что это общественная телекомпания.

 

Качуровская: Нет, не как общественное телевидение, а вообще.

 

Киселёв: «Дождь» - хорошая компания, смотрю с удовольствием. Приглашают выступать, поскольку я в основном в Киеве, а не в Москве, имею такую возможность крайне редко. У них замечательная атмосфера в редакции: мгновенно, когда туда приходишь, сразу вспоминаешь атмосферу, которая была когда-то в 90х у нас на НТВ. Один к одному: в воздухе разлито что-то такое, что не хочется уходить с работы.

 

Качуровская: Вопрос, который тоже очень много задают: «Спасибо за лекцию. Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к сегодняшнему лицу канала НТВ? Вам обидно за то, во что превратился такой влиятельный альтернативный источник информации?

 

Киселёв: Сложный вопрос. Я в своё прошлое дверь закрыл достаточно плотно. Если жить тем, что было тогда, можно тогда не замечать массу всего хорошего, приятного, позитивного, что, несмотря ни на какие сложности, продолжает происходить в твоей жизни. Это другая телекомпания. Как любил говорить мой коллега Сергей Пархоменко, который работал в «Медиа-Мосте» и возглавлял тот, замечательный, прекрасный журнал «Итоги», первый журнал, который выходил совместно с «Ньюсуиком» и был действительно журналом, который в лучших своих проявлениях мог поспорить с журналистикой ньюсуиковской, который делался по американским лекалам, - «От моего журнала осталась тушка, чучело».

 

Вот так же есть чучело НТВ. В нём поначалу были глазки — что-то осталось живое: оставалась программа Парфёнова, Шустера. А потом глазки эти заменили стеклянными пуговицами, и этого не стало. Я к этому очень спокойно отношусь. Я радуюсь, когда я вижу, что есть несколько журналистов, которые, слава Богу, работают честно, благородно, как они работали раньше. Счастливый человек Вадим Глускер, который работает в Париже, оттуда, кажется, не собирается уезжать и рассказывает очень увлекательно о том, что происходит во Франции, в соседней Италии. Теперь ещё фильмы документальные снимает. Ему так повезло, он нашёл себе журналистскую экологическую нишу. И его никогда не заманишь обратно в Москву, где ему придётся заниматься другой журналистикой и играть по другим правилам совершенно.

 

Я радуюсь, когда вижу, что появилась вдруг хорошая программа «Центральное телевидение», которую ведёт когда-то молодой корреспондент, которого я не то чтобы на работу принимал, но он был нашим корреспондентом во Владивостоке, а я его своим решением переводил в Москву, - Вадим Такменёв. Лишний раз радуюсь, убеждаюсь в том, что не ошибся, чувствуя, что у него есть большое журналистское будущее. Периодически бывают неплохие выпуски программы «НТВшники». Но они чуждые, это такие вкрапления. Как бывший мой когда-то коллега по НТВ, который тоже оттуда ушёл, правда, недавно, Павел Лобков,написал такое озорное четверостишие и прислал его мне, довольный, что оно его осенило, пару лет назад. Слоган телекомпании НТВ: «В проститутку в подворотне тычет ножик маньячина — НТВ вас поздравляет с Днём святого Валентина». Мне кажется, добавить уже нечего, вот это образ сегодняшнего НТВ. Тут надо то ли смеяться, то ли плакать.

 

Качуровская: Я вас хочу сразу предупредить, что я не смогу прочитать все записки, во-первых, потому что многие не смогу, я не понимаю, что здесь написано, а во-вторых, их действительно очень много, а мы не то чтобы здесь можем сидеть бесконечно долго. Переходим в нынешнее время: «Как известно, для подавляющего большинства в нашей стране основной электоральный ресурс — центральные телеканалы. Как возможно изменить ситуацию уже сейчас, предвосхищая IT-революцию?»

 

Киселёв: Вы знаете, ответ будет очень короткий: я не знаю. Это не моя зона ответственности.

 

Качуровская: «Какие передачи, на Ваш взгляд, сейчас заслуживают внимания? И какие СМИ для Вас являются авторитетными в России и на Украине?»

 

Киселёв: В Украине я бы не сказал, что есть какие-то СМИ, которые для меня являются авторитетными. Для меня являются авторитетными отдельные украинские журналисты, которые являются либо серьёзными аналитиками, которые понимают, тонко чувствуют то, что происходит в стране, либо имеют хорошие, надёжные источники информации и не ленятся эти источники проверять и перепроверять, то есть следуют базовому закону журналистской профессии, а именно — любую новость, любую информацию проверяют по двум независимым источникам. Но, к сожалению, уровень украинской журналистики не очень высок. Да и у нас, в России, на мой взгляд, он упал.

 

Качуровская: Какие российские газеты Вы читаете?

 

Киселёв: «Коммерсант», «Ведомости». Читаю в основном в Интернете. «Газета.ру», News.ru.com. News.ru.com люблю просто за то, что они всегда очень скрупулёзно дают весь информационный бэкграунд. Они в некотором смысле вторичны по отношению к другим СМИ, но зато, зайдя на News.ru.com, можно всегда получить максимум информации по поводу той или иной новости и все ссылки там можно найти. Хотя там нет того журналистского блеска, который можно найти в авторских колонках на «Газете.ру» или на страницы мнений в «Ведомостях», или то, что выходит из-под пера лучших журналистов «Коммерсанта».

 

Качуровская: А какие программы российского телевидения Вы смотрите?

 

Киселёв: Да практически никакие. Смотрю новости, но не для того, чтобы получать новости, а скорее для того, чтобы ощущать, куда ветер дует, как интерпретируются государственными каналами те события, о которых я узнаю из Интернета практически в режиме реального времени. Ну, «Эхо Москвы», конечно, «Коммерсант-FM». Про «Дождь» мы уже говорили.

 

Качуровская: я предлагаю так поступить: часть вопросов, которые мы не успеем сейчас задать, мы опубликуем на сайте и попросим Евгения на них письменно ответить.

 

Киселёв: Давайте сделаем так: пять последних вопросов. Остальное соберёте, опубликуете, а я постараюсь ответить. 

 

Вопрос из зала: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, у меня было 4 вопроса, но я помню только один. Мне рассказывали такую историю: когда Белый дом штурмовали, то по всем телеканалам шёл балет «Лебединое озеро». Что Вы скажете по этому поводу и почему

 

Киселёв: Я не понял. Вы что, не верите в то, что такое было?  

 

Из зала: Нет, ну, в этом, наверное, есть какой-то смысл, что во время такого серьёзного и глобального события показывают просто балет...

 

Киселёв: Давайте разберёмся. Я объясняю, что происходило. Была спецоперация. Это был заговор. Это был 1991 год, 19 августа. Это был самый настоящий заговор, не надо говорить, что это не было заговором. Это был самый настоящий заговор, который разрабатывался определённым кругом заговорщиков. Частью этого заговора было установление определённого режима работы СМИ. Ночью с 18 на 19 были вызваны на работу руководители всех основных подразделений Останкинского телецентра, включая основные редакции, которые обеспечивали общественно-политическое и информационное вещание. Им курьеры правительственные из фельдъегерской службы, которая подчинялась де-факто КГБ, вручили конверты, которых были подробные инструкции по поводу того, как надо было вещать. А вещать надо было так: в эфир давать нейтральную классическую музыку, в соответствии с поступающими указаниями давать информацию, а между информационными выпусками давать нейтральную классическую музыку. Поэтому, когда наступило время начала вещания, в 6 утра, звучал гимн Советского Союза, потом была заставка Центрального телевидения СССР, потом появился диктор, демонстрируя всячески своим видом отвращение к тому, что он читает, читал документы, которые находились в первом пакете. Потом пошло «Лебединое озеро», потому что кому-то показалось, что это самая подобающая нейтральная классическая музыка, которую можно давать в промежутках. Потом — следующий выпуск, потом стали подвозить новые документы, которые зачитывались. Потом поток этих документов иссяк, потому что организаторы путча не знали, что делать дальше и с чем выступать в эфире.

 

Я, честно говоря, не сидел у телевизора, потому что в это время уже не глушили «Свободу» в Москве и можно было ходить и слушать практически в режиме реального времени радиостанцию «Свободы». И все москвичи, у кого были транзисторные приёмники, ходили вот так вот, как сумасшедшие, прильнув ухом к приёмникам. И уже работало «Эхо Москвы».

 

Правда, «Эхо Москвы» трижды пытались закрыть, но, поскольку рядовые сотрудники КГБ тоже были не дураки, то они свою работу тоже делали спустя рукава. Они приходили, говорили: ребята, вы тут не ай-ай-ай, мы вам тут предписание... Уходили, через какое-то время опять начинали вещание — опять приходили оперработники: как же так, ну-ка заканчивайте, а то мы сейчас против вас самые серьёзные меры применим! И радостно тоже убегали. Вот так это было. Оттуда и взялось «Лебединое озеро».

 

Качуровская: А давайте ещё три вопроса из зала, а не записки, потому что мы записки обработаем и опубликуем.

 

Киселёв: Давайте из зала, да.

 

Из зала: Вопрос как родоначальнику аналитики на российском телевидении. Был период, когда советская аналитика Центрального телевидения кончилась (я имею в виду «Девятую студию», «Юрий Жуков отвечает на вопросы телезрителей») и возник период, когда шли только новостные («600 секунд», «Прожектор перестройки» с Крутовым и Тихомировым), а аналитики не было долго-долго. Потом раз — появились Вы и пошли клоны. А вот почему? Не было потребности или это как-то ограничивали?

 

Киселёв: Вы знаете, не совсем так. Я должен сказать, что программа «Итоги», хотя это была действительно первая информационно-аналитическая программа на постсоветском российском телевидении, это был всё-таки не первый опыт. Первый опыт — это программа, которую мало кто помнит, но которая несколько месяцев тем не менее выходила на Первом канале — с ноября 1989 по февраль 1990, где-то 3,5-4 месяца по воскресеньям вместо программы «Время» — программа «Семь дней». Это была аналитическая программа, еженедельная, и мы в известной мере опирались на её опыт, когда делали «Итоги».

 

Я входил в творческую команду «Семи дней», а вели её по очереди как раз Александр Тихомиров, которого Вы вспомнили, и Эдуард Сагалаев, тогдашний главный редактор программы «Время», которую скоро потом убрали. Как говорится, убрали на повышение — был главным редактором, стал зампредом Гостелерадио без чётких полномочий и обозначенной зоны ответственности. Эта программа была в итоге закрыта специальным решением Политбюро. Приходим на работу (основной день подготовки к эфиру у нас был в субботу, субботу была главный день, когда мы получали материалы корреспондентов, когда корреспонденты, которые работали в Москве, садились писать текст и монтировать свои репортажи, потому что первый выпуск утром, ну, не утром, 12:30 — первая орбита на Дальний Восток). И вдруг опять — нарочный, фельдъегерь из ЦК КПСС с пакетом, а в пакете — специальное постановление Политбюро, принятое накануне: Политбюро ЦК КПСС, рассмотрев вопрос о работе программы «Время», постановило считать целесообразным возобновить с ближайшего воскресенья регулярный выход программы «Время». А для программы «Семь дней» найти в сетке вещания другое, более подходящее время. Вот такой был опыт.

 

Я Вам так скажу: были замечательные, очень содержательные ведущие. Которые вели, скажем. «Международную панораму», и, конечно, первым среди них был Бовин, который был журналист с большой буквы. Не просто журналист — политолог, который понимал, как устроена практическая политика. Его понимание было основано на том, что к тому времени он уже больше 20 лет проработал в коридорах власти: он был помощником Андропова, Брежнева, он участвовал в подготовке разного рода документов, речей, выступлений, записок. Он был лично знаком с сильными мира сего, он понимал, как вот этот мир политики устроен. У него ещё была поразительная культура речи и поразительная память — он был единственный, кто работал без суфлёра. Он приходил и наговаривал свой текст, он работал без суфлёра из головы. Потом расшифровывали то, что он говорил, и делали текст на бумаге. Он приходил ещё раз в случае, если нужно было что-то переговорить, договорить, переписать. Была такая замечательная женщина — Эльвира Рахимова, режиссёр с большой буквы, которая участвовала почти во всех крупных проектах на телевидении в 90е годы. Она говорила: Александр Евгеньевич, вот этот абзац можно убрать? И он не глядя в текст мысленно делал купюру и заново проговаривал из памяти предыдущий и последовательный абзац, чтобы не делать склейку, чтобы мальчик не вздрогнул и не постарел, как у Жванецкого, на 10 лет.

 

Глядя на него, на то, как Бовин рассказывает, именно в конец 80х, когда многие темы в международных делах стали более разрешёнными, мы, тогда молодые журналисты, говорили: ох, вот когда же наступит время, когда кто-то сможет вот так же, как Александр Евгеньевич, рассуждая с одной стороны, с другой стороны, что на самом деле происходит... Мы мечтали об этом, потребность была колоссальная. Просто каждому овощу своё время, каждый плод должен созреть.

 

Из зала: Евгений Алексеевич, в работе Александра Коржакова «Президент Ельцин: от рассвета до заката» говорится о том, что Вы были завербованы в КГБ, и даже приводится фотокопия карточки. Кем Вы были в КГБ — квалифицированным агентом или добровольным помощником? Если можно — чисто конкретно. Спасибо.

 

Киселёв: Я Вам чисто конкретно отвечу: а в статье в газете «День» господина Александра Проханова подробно рассказывалось о том, что я завербован о том, что я завербован ЦРУ и одновременно израильской разведкой Моссад. Опровергать то, что пишут господа вроде господина Проханова или господина Коржакова, считаю ниже своего чувства собственного достоинства. Я читал эту книжку первые 10 страниц. В этой книжке прямо вот запах коммунальной кухни от страниц подымается. Господин Коржаков — это такой типичный взбесившийся холуй, которого хозяин выставил за порог в какой-то момент, и вот он его грязное бельё перемывает, заодно на всех, кто под руку попадает, бочку катит.

 

Я Вам могу чётко сказать, что действительно к КГБ имел отношение. После того, как отслужил два года в Афганистане (я был военным переводчиком, у меня персидский язык) и по возвращении из положенного мне отпуска я был приглашён телефонным звонком в войсковую часть не помню точно номер. Мне позвонили и сказали: «С Вами говорят из отдела кадров войсковой части, хотели бы предложить Вам интересную работу». Я говорю: «А что это за войсковая часть?» «А Вы к нам приезжайте». «А где Вы находитесь?» «А мы находимся у Белорусского вокзала», Ленинградский проспект, дом то ли 1, то ли 2, то ли 3. ну, мы все, люди, учившиеся в ИСАА при МГУ, где часть выпускников потом по этому адресу отправлялась работать преподавателями, очень хорошо знали, что это за учебное заведение. Это высшая школа КГБ, где многие люди, окончившие наш институт, потом работали преподавателями разных языков: арабского, персидского, турецкого. Вот мне там пришлось три года работать, преподавать персидский язык.

 

Когда я туда приехал, я понял, что лучше не отказываться. Это то самое предложение, как в романе Марио Пьюзо «Крёстный отец» - предложение, от которого нельзя отказаться, «Тут будет либо твоя подпись, либо твои мозги». Либо я бы пошёл туда на работу, либо мог распроститься со своей карьерой. Как только появилась реальная возможность, отработав три года, оттуда смазать пятки, я это с большим удовольствием проделал. Я надеюсь, что я на Ваш вопрос ответил максимально откровенно.

 

Качуровская: Тут ещё был в записках вопрос очень трогательный: можно ли к Вам приехать на практику, пишет студентка.

 

Киселёв: Думаю, что это сложно, потому что у нас нет бюджета на то, чтобы, как говорится, платить за дорогу, за проживание...

 

Качуровская: Если бесплатно, если есть, где жить, то можно?

 

Киселёв: Если бесплатно, то обсуждается.

 

Качуровская: Хорошо, последний вопрос.

 

Киселёв: А я хотел девушке предоставить слово. Хорошо, Вам я тоже дам возможность задать вопрос. Я постараюсь быть краток и не злоупотреблять вашим вниманием.

 

Из зала: Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, как аналитика, две самые главные ошибки Горбачёва?

 

Киселёв: А что Вы имеете в виду? Ошибки в чём? Ошибки в том, чтобы удержаться у власти? Наверное, ему следовало в какой-то момент проявить жёсткость.

 

Вопрос в том, проявить жёсткость и последовательность в проведении тех реформ, на путь которых он вступил, или когда он начал сдавать назад? Ельцина в послы? Вы понимаете, я думаю, что у Бориса Николаевича Ельцина... Порой думаешь: чёрт возьми, с кем тебе, Евгений Алексеевич, приходилось в жизни общаться — начнёшь перечислять, будет даже как-то нескромно звучать. Я видел Ельцина несколько раз вблизи, я примерно представляю, что это был за характер. Что бы про него не говорили, это была глыба, личность. Я видел, как рядом с ним у совершенно здоровых мужиков начинали в прямом смысле дрожать колени, даже в те годы, когда он уже начал сдавать, всё равно он внушал — я бы не сказал страх, но робость страшную как минимум людям, которые находились рядом с ним, зависели от его поступков и решений. Я думаю, что, если бы Горбачёв послал его в какую-нибудь страну, я бы не удивился, если бы Ельцин нашёл способ туда не поехать. Он был политическим животным: он прекрасно понимал, что есть интересы его карьеры, он где-то был интуитом таким — он не сразу пришёл к тому, что стал бороться за высшую власть в государстве. Я думаю, тогда бы он интуитивно отказался от предложенной ему работой за границей.

 

Качуровская: Но сейчас Вы не можете сказать, что Вы осуждаете Горбачёва за развал Советского Союза?

 

Киселёв: Раз уж мы здесь в рамках программы, предложенной Фондом Гайдара, и над нами нависает светлый образ Егора Тимуровича...

 

Качуровская: Но у нас нет внутренней цензуры!

 

Киселёв: У нас нет внутренней цензуры, но я считаю, что все люди вне зависимости от их исторического личного прошлого, от их отношения к тому, что происходило в стране накануне 91 года и сразу после, из гигиенических элементарных соображений прочитать книгу Гайдара «Гибель империи». Винить Горбачёва или Ельцина в развале Советского Союза — это по меньшей мере наивно; Советский Союз был обречён на умирание, он бы развалился раньше или позже. Советская экономика, советская система себя просто исчерпала, это был вопрос времени.

 

Ошибка Горбачёва была в его непоследовательности как реформатора, так и контрреформатора. Вот, если угодно, две основных ошибки: он не проявил последовательности, когда был реформатором, и когда был контрреформатором, он тоже не проявил последовательности. Михаил Сергеевич, по сути дела, человек очень добрый и мягкий, в чём-то слабый. Это не значит, что он плохой, хорошие люди тоже бывают слабыми. Но политик он, к сожалению, не очень большой.

 

Качуровская: Ещё один вопрос, и девушку мы запомнили.

 

Киселёв: Да, вот девушка, которой я дважды обещал дать слово, а более суетливые люди Вас опережали.

 

Из зала: Евгений Алексеевич, вот на Украине, в Киеве, висит лозунг «Отечество не умирает, умирает его независимость». Как Вы считаете, применим ли этот лозунг к Российской Федерации? И ещё маленький вопрос: между правлением Владимира Третьего, когда существует Интернет, и правлением Николае Чаушеску, когда не было Интернета? Могут ли быть какие-нибудь прямые аналогии?

 

Киселёв: Начну с последнего. Вообще всякие исторические и историко-географические сравнения не очень корректны, всегда хромают. Я никогда не был большим знатоком румынской современной истории, румынской политики времён Николае Чаушеску. У меня осталось чисто эмоциональное впечатление от Румынии в последние месяцы пребывания Чаушеску у власти. Я был там с большой съёмочной группой, там было несколько корреспондентов, несколько операторов. Мы приехали в июле 1989 года на встречу в верхах политического комитета стран ОВД, на саммит Варшавского договора, где собирались все первые лица. Для нас получился практически пятидневный отпуск, потому что после первого дня этого саммита было сказано: переговоры все зашли в тупик, никаких репортажей не посылаем, а осуществляем только информационное покрытие — перегоняем протокольную картинку, а в Москве под эту протокольную картинку диктор будет читать сообщение ТАСС. А вы, ребята, наслаждайтесь, гуляйте по Бухаресту, пейте пиво и вино, считайте, что вам повезло — за счёт государства пятидневный отпуск. Но впечатление было очень тяжёлое, потому что я впервые видел, как в стране развитого социализма на каждом перекрёстке стоял человек с автоматом. Причём не с автоматом Калашникова, а с таким ППШ времён войны, со старомодным автоматом с круглым характерным барабаном. Это производило какое-то вдвойне тягостное впечатление. Сейчас милиционеры с автоматами через плечо ходят по Москве, мы к этому привыкли и внимания не обращаем. А тогда видеть на каждом углу вооружённого автоматом бойца было просто шоком.

 

Мне сложно сравнивать и ту атмосферу, и тот режим вне зависимости от того, есть Интернет, нет Интернета. Всё-таки у нас не диктатура. Кстати, и в соседней Украине, где любят говорить про диктатуру, создают комитеты и движения отпора диктатуре, конечно, никакой диктатуры нет. И даже на такой крепкий, полнокровный, мускулистый, жилистый авторитаризм не очень тянет. Но такой вот режим с элементами софт, да, совершенно правильно, спасибо за подсказку, такой авторитаризм в версии «софт», конечно, присутствует. Сравнивать, конечно, трудно. Что касается Вашего первого вопроса про батькивщину, про то, выбираем ли мы отечество... Я, честно говоря, устал от политической трескотни. Там жить интересно, там работать интересно журналисту, но очень много трескотни, очень много пустых политических лозунгов.

 

Любовь к отечеству, «к отеческим гробам», на мой взгляд, очень интимное чувство. Я не люблю, когда распространяются о патриотизме, когда стучат себе кулаком в грудь, когда называют себя патриотом, кричат «Я люблю Россию», «Я люблю Украину». Да, я люблю Россию, хочу честно сказать. Но для меня любовь к Родине, любовь к России — это любовь к тому маленькому дачному посёлку за 100 км от Москвы, где прошли самые счастливые годы моего детства, от которого остались фотографии, где бабушка моя покойная, с которой я много месяцев жил, потому что родителям было накладно за 100 км каждый день мотаться. Это двор, где уже не осталось той беседке, где я своей жене объяснился в своё время в любви, когда мы были ещё школьниками — в 8 классе дело было. Это воспоминания о каких-то счастливых студенческих экспедициях,когда мы летом ездили куда-то под Ростов-на-Дону и копали какое-то древнегреческое поселение, и была масса каких-то смешных эпизодов, когда мы гуляли ночь напролёт. Какие-то грустные события — могилы отца и матери. Друзья, которые, слава Богу, живы-здоровы остались. Вот это та страна, та Родина, которую я люблю, без которой мне жить очень тяжело.

 

А если с этой жизнью придётся расстаться временно, потому что здесь какой-то обормот установит режим, несовместимый с жизнью, и мне придётся отсюда уехать, то что делать. Тогда я унесу родину с собой, как вынуждены были её уносить люди, которые уезжали в 70е-80е годы. Есть замечательная книга Романа Гуля, относящаяся, правда, к более раннему периоду, которая была духовным лозунгом всей эмиграции - «Я унёс Россию с собой». Вот так вот. Пожалуйста, последний вопрос.

 

Из зала: Спасибо за лекцию. Хотелось бы спросит: как Вы относитесь к существующим политическим силам в России, были ли Вы на митингах, а если Вас не было в России на тот момент, то пошли бы Вы?

 

Киселёв: Я специально приезжал на митинги из Киева. Благо митинги проходили по субботам. У меня программа заканчивается в 2 часа ночи, пока я доберусь до дома, а потом, знаете, ведь сразу не уйдёшь с работы, надо разбор полётов произвести. А потом, есть такая журналистская традиция — после эфира укради, но выпей, надо немножко поболтать, расслабиться, пошутить. В общем, до дома добираешься в 3-4, а уже в 5-6 надо ехать в аэропорт, если хочешь попасть на митинг в Москву. Но я попадал почти на все, кроме первого, который был не совсем запланирован — тот, который был сразу после голосования. Хотя вот 4-го голосовать я не ехал, потому что, как и многие нормальные люди, мы никаких чудес не ждали, мы не верили, что что-то может произойти, мы не верили, что «Единую Россию» так прокатит.

 

А что касается политических сил в России... Никто из действующих политических сил в России у меня никакой симпатии не вызывает. Хотя я понимаю, что есть отдельные симпатичные персонажи в разных политических партиях, даже среди единороссов есть неглупые и даже подчас неконченные люди, ещё способные перевоспитаться, если угодно. Это я шучу.

 

Есть симпатичные люди среди «СР» - отец и сын Гудковы вызывают у меня откровенную симпатию. Есть люди, которые давно известны как бывшие яблочники — та же самая Оксана Дмитриева. Категорически несимпатична мне только партия Жириновского.

 

Качуровская: То есть с Зюгановым Вы уже примирились?

 

Киселёв: Есть вполне достойные люди среди коммунистов. Большое уважение у меня вызывает Елена Лукьянова. Не знаю, вошла ли она в состав депутатской фракции Госдумы. Это дочь Анатолия Ивановича Лукьянова, председателя Верховного Совета, который даже пострадал как один из участников неудавшегося путча. Она блестящий юрист, человек, несмотря на свои левые взгляды, на свои социал-демократические, на самом деле, убеждения, по-настоящему демократических взглядов как юрист, готовый работать как настоящий правозащитник. Бывший депутат Государственной Думы, с которым меня связывают просто дружеские отношения, Алексей Петрович Кандауров, бывший руководитель Центра общественных связей ФСБ, достойнейший человек, который потом работал у Ходорковского в ЮКОСе и был одним из немногих людей, которые сохранили ему верность.

Я знал лично Михаила Борисовича и этим горжусь. Раньше, когда я ещё не уехал, я часто бывал дома у его родителей и наблюдал, как меняется состав людей, которые приходят туда на годовщину его ареста, на его день рождения заочный, на день рождения е го матери и отцу. Поначалу это были его сотрудники по ЮКОСу, потом они все потихоньку куда-то исчезли, растворились, и остался десяток-другой настоящих людей, которые продолжали поддерживать его, поддерживать родителей. Если раньше там была такая олигархическая тусовка, то спустя неполные 10 лет там собираются настоящие диссиденты и правозащитники. Вот среди них можно найти и бывшего генерала ФСБ и бывшего депутата от КПРФ в Госдуме, человека глубоко порядочного, которого я уважаю. Список могу продолжить.

 

Я надеюсь на то, что появится в России настоящая демократическая либеральная партия, не чета всем прочим проектам, за которую я смогу с чистым сердцем голосовать. Потому что я человек взглядов либеральных, прозападных в хорошем смысле слова. При этом я оставляю право людям других убеждений придерживаться левых, социал-демократических, патриотических, центристских, славянофильских... Как говорится, дай Бог, пусть расцветают, как говорят китайцы, тысяча цветов. Пусть они цветут и пахнут.

 

Спасибо, что так долго меня терпели.