Публикация

Ирина Денисова "Обсуждение ревизии приватизации происходит, как правило, в тот момент, когда политикам хочется привлечь голоса".

Реформы 90х по-прежнему являются темой для острой дискуссии в российском обществе. Больше всего споров вызывают итоги приватизации. Профессор РЭШ Ирина Денисова с коллегами изучает восприятие приватизации не только в России, но и в других странах, прошедших через период передела собственности. В интервью Фонду Гайдара она рассказала, кто и почему недоволен итогами приватизации в Восточной Европе и какие варианты их пересмотра наиболее популярны среди россиян.

Фонд Гайдара: С чего началось исследование и как сложился коллектив авторов, который над ним работал?

Ирина Денисова: У нас с коллегами был опыт совместной работы: Катя Журавская с Тимом Фраем писала статьи, мы с Катей вместе работали в РЭШ, а Маркус Эллер два года был в РЭШ стажёром. Начиналось всё с того, что мы участвовали в подготовке анкеты по исследованию Life in transition. Это обследование домашних хозяйств, индивидов в 28 странах переходной экономики Центральной и Восточной Европы, которое Всемирный банк проводил совместно с ЕБРР. Задача исследования состояла в том, чтобы по прошествии 15 лет понять, что произошло с домашними хозяйствами, как они относятся к реформам, что они думают о том, улучшилась или ухудшилась их жизнь за период реформ, каково их отношение к участию государства в регулировании экономики, доверие к институтам правительства, бизнеса, банкам. Плюс этого исследования в том, что во всех странах оно проводилось по одному и тому же методу.

Когда мы думали об анкете, мы поняли, что нам было бы интересно понять, как в разных странах люди относятся к итогам приватизации. Стабильность и эффективная защита прав собственности – ключевое условие экономического развития. Обсуждение ревизии приватизации периодически происходит в большинстве стран, и как правило в тот момент, когда политикам того или иного толка хочется привлечь на свою сторону голоса. Раньше у нас говорили «давайте отменим приватизацию и проведём новую», теперь — более щадящий режим, «давайте заставим заплатить». Но это подрывает стимулы текущих собственников строить далеко идущие планы! Вы вложитесь во что-нибудь, а через 5 лет кто-то придёт к власти и всё заберёт, потому что собственность была получена нелегитимно, и вероятность этого всегда есть. Это такой «первородный грех», который через какое-то время вас могут заставить искупить. Потому-то и важно измерять, что люди думают о результатах приватизации.

На момент выработки анкеты мы нашли понимание не со всех сторон, потому что некоторые считали, что в странах Центральной и Восточной Европы это не такой уж большой вопрос, что отношение к итогам приватизации там более спокойное и только в России это всех волнует. Но выяснилось, что в Центральной и Восточной Европе, пусть и в других формах, люди склонны считать результаты приватизации неидеальными.

В исследовании вопрос задавался не просто «Как Вы относитесь к результатам приватизации?», а более детально: «Что, на Ваш взгляд, необходимо сделать с приватизированными активами крупных и средних предприятий?». И было четыре варианта ответа: оставить текущим собственникам, как есть; оставить текущим собственникам, но заставить их доплатить; национализировать, сделать собственником государство; провести новую приватизацию, более честную, открытую, более прозрачную. И если посмотреть на график, который по странам показывает, как в среднем отвечали люди, то мы увидим, что в странах бывшего СССР больше населения считает, что активы нужно отобрать у текущих собственников, и значительная часть считает, что собственность должна быть национализирована. В Центральной и Восточной Европе люди тоже недовольны итогами приватизации, но они склонны, во-первых, оставить приватизированную собственность частной, а, во-вторых, заставить собственников доплатить.

На тему приватизации у нас опубликованы две статьи: одна в American Political Science Review о том, как развитые институты и навыки, которые приветствуются рыночной экономикой, взаимно дополняют друг друга, и вторая, о которой мы сегодня подробно говорим, о том, почему люди недовольны результатами приватизации. Очень хорошо, что у нас был коллектив соавторов, потому что в процессе обсуждения мы ставили разные вопросы и находили методологию: Тим Фрай - профессор политологии (это серьёзная наука, которая использует методы, модели и серьезные эмпирические исследования), я, Катя и Маркус — экономисты, методы, которые мы используем, близки к тем, которые использует политология, но мы тоже учились у Тима и методам тоже. Так, когда Тим презентовал первую статью среди политологов, они обратили внимание на то, что хорошо бы проверить наши результаты на устойчивость и использовать методы анализа многоуровневых данных. С таким типом данных, чаще имеют дело в политологии. У нас были люди из разных стран — 1000 индивидов в каждой из 28 стран. Если мы смотрим на влияние качества институтов на то, что думают респонденты, то различия в институтах у нас между 28 странами, а индивидуальных отношений — 1000 внутри каждой страны. И есть методы, которые позволяют учитывать такую структуру данных.

Ф.Г.: А можно сказать, что страны Европы испытали меньше проблем в 90-е годы, поэтому отношение к итогам приватизации там спокойнее, чем в России?

И.Д.: Во-первых, внутри разных групп стран отношение к приватизации разное. Даже внутри стран бывшего Советского Союза есть различия в ответах. Если посмотреть на Россию, то национализации хотят 35% респондентов. Ещё 32% считают, что нужно оставить всё в руках текущих собственников, но заставить их доплатить — как раз тот вариант, который предложил бывший премьер-министр и нынешний президент. При этом 18% вообще считают, что не надо ничего трогать, пусть остаётся как есть. Ключевым вопросом для нашего исследования было — что за этим стоит.

У нас не было возможности задавать более подробные вопросы. Но мы, используя все данные, которые есть по уровню образования, профессиональному опыту людей, уровню благосостояния домашнего хозяйства, попытались понять их опыт в течение переходного периода. Мы знаем, в частном или государственном секторе работали респонденты, увольняли ли их, были ли у них невыплаты зарплаты, испытывали ли их домашние хозяйства сложности, так, что они вынуждены были экономить на питании или даже продавать активы (квартиру, например). Мы можем понять, как образование, опыт работы и жизни, материальное положение влияют на отношение к результатам приватизации, и какого рода мотивами это вызвано.

Наше ключевое предположение, которое мы обосновываем, состоит в том, что четыре варианта ответа - оставить все как есть, заставить доплатить, национализировать или провести новую приватизацию - дают нам возможность выделить два среза отношения к приватизации. Первый срез – это предпочтение относительно типа собственности, частной против государственной. Второй срез – считают ли респонденты результаты приватизации легитимными или нет. Если люди говорят о любом варианте, кроме национализации, то они, возможно, не очень довольны результатами приватизации, но считают, что частная собственность — это хорошо. Только если они говорят, что активы надо национализировать, это значит, у них есть предпочтение в пользу государственной собственности. Они могут по идеологическим причинам считать, что государство — лучший вариант собственника, (хотя известно, что, кроме специальных случаев, государство не является самым эффективным собственником). Или же люди предпочитают государственную собственность потому, что их навыки и квалификация связаны с государственной собственностью. Новая экономика, частные предприятия предъявляют спрос на новые квалификации, и многим людям это не очень подходит. По их мнению, им было бы лучше, если бы экономика осталась в руках государства, потому что они умеют работать в условиях государственного предприятия.

Если люди говорят, что необходимо оставить активы в руках текущих собственников, то они скорее считают, что приватизация была легитимной. Конечно, это может отражать и ту точку зрения, что лучше ничего не трогать, даже если всё было несправедливо и нелегитимно. А если люди говорят о смене собственников, через национализацию или через новую приватизацию по более прозрачным правилам, или о доплате текущими собственниками или, мы считаем, что они выражают отношение к приватизации как к нелегитимной. Они в принципе могут поддерживать частную собственность, но они хотели бы провести новую процедуру или потребовать от тех, кто по несправедливым ценам получил активы, доплатить за них. Мы группируем эти ответы вдоль этих двух направлений, и потом смотрим,как изменение тех или иных факторов, например, более высокий уровень образования, влияет на вероятность пересмотра итогов приватизации, и что за этим стоит – предпочтение государственной собственности, или отказ признать легитимность приватизации, или оба эти мотива одновременно.

Ф.Г.: И что получается?

И.Д.: Если у людей более высокий уровень образования, то они предпочитают частную собственность, но считают, что процесс приватизации оказался нелегитимным. В сумме это дает незначимость высшего образования в отношении к приватизации: они хотели бы, чтобы собственность осталась частной, но у них есть претензии к процедуре приватизации. Последнее, возможно, связано с большей осведомленностью о механизмах проведения приватизации. Это устойчиво по группе стран, не только по России. В то же время люди, которые не имеют высокого уровня образования, не имеют предпочтений по поводу частной или государственной собственности, зато считают, что приватизация была вполне легитимной.

Еще один фактор — возраст: чем старше люди, тем меньше они поддерживают результаты приватизации; у них нет устойчивых суждений относительно того, была ли она легитимной или нет, зато они поддерживают государственную собственность. Это можно объяснить тем, что профессиональные и образовательные навыки, которые они получили, больше подходят для работы на государственном предприятии. Они выиграли бы больше, если бы правила игры остались прежними, и не всем из них уютно в новой ситуации.

Ещё одна группа переменных, влияние которых мы можем обсуждать, это история занятости наших респондентов. Мы знаем, сколько лет люди работали в частном секторе на протяжении последних 20 лет. Выяснилось, что чем дольше люди в нём работали, тем скорее они будут поддерживать частную собственность. Это вполне интуитивно, поскольку у них есть все навыки, которые пользуются спросом среди частных предприятий. В то же время сам факт, что люди большее число лет работали в частном секторе, влияет на то, что они говорят о нелегитимности и несправедливости приватизации — возможно, потому, что они наблюдали детали процесса приватизации, работая на частных предприятиях. В разных странах были разные схемы приватизации, достаточно распространённой была схема, при которой работники тоже получали некоторую долю собственности, и если они имели опыт работы на частных предприятиях, то они, возможно, видели те нарушения правил игры, которые происходили. В целом, если посмотреть, поддерживают они результаты приватизации или нет, то у них нет отличий по сравнению с референтной группой.

Следующая группа переменных, влияние которых мы тестировали, это сложности в процессе перехода: были ли сокращения в зарплате, приходилось ли уменьшать потребление базовых товаров. Выяснилось, что чем больше сложностей такого рода испытывало домашнее хозяйство респондента, тем с большей вероятностью респондент поддерживает пересмотр итогов приватизации. Когда приходится экономить на всём, сложности вызывают желание, чтобы кто-то помог, вмешалось государство и осуществило перераспределение. Видимо поэтому эта группа поддерживает государственную собственность и считает результаты приватизации нелегитимными. Если говорить о влиянии уровня дохода домашнего хозяйства, то по вполне ожидаемым причинам в случае, если люди владеют квартирой или домом, то они с большей вероятностью выступают против ревизии результатов приватизации, потому что один из мотивов, который к сожалению, используется в общественной дискуссии и в России, таков: если мы изменим итоги приватизации, то как же ваши приватизированные квартиры?

Понимание того, хотят ли люди национализации или частной собственности или же они думают о легитимности и нелегитимности приватизации, различение этих двух моментов очень важно. Если группа людей поддерживают ревизию приватизации из-за того, что они предпочитают государственную собственность, то это может быть из-за того, что их навыки не подходят современной экономике. И метод лечения состоит в том, чтобы обучить их, помочь им встроиться в новую экономику. Если часть людей требует ревизии приватизации из-за её нелегитимности, то здесь сложнее, здесь надо находить компромиссы. Когда речь идёт о новых этапах и процедурах приватизации, то необходимо помнить, что в случае, если будут нарушения правил их проведения, то это аукнется через несколько лет. Люди это запомнят, и это будет влиять на отношение к государству, бизнесменам, подрывать доверие друг к другу и к государственным институтам. А это одна из проблем, которую сложно решить. Но можно либо добавлять к этой проблеме, проводя непрозрачную приватизацию дальше, либо пытаться её погасить, исправив ошибки, обсуждая эти вещи.

Ф.Г.: Стало ли понятно, какие схемы приватизации были наиболее эффективными и оцениваются теперь как наиболее легитимные в разных странах?

И.Д.: Поскольку в одной стране были одновременно несколько схем, то здесь мы не можем различить, какую из них люди поддерживали больше или меньше. Есть разного рода переменные, которые отражают характеристики приватизации в разных странах, например, преобладавшие методы приватизации. В том числе то, кто преимущественно получал возможность приватизировать активы. Инсайдеры, люди, которые работали на предприятии, или к участию в приватизации допускались люди со стороны — другие собственники, иностранцы в некоторых странах. Вот в случае, если преимущественный метод проведения приватизации в стране позволял участвовать людям, которые не варились внутри этой процедуры, если допускались внешние участники, то респонденты таких стран считают результаты приватизации более легитимными. Это приводит к снижению поддержки ревизии приватизации в этих странах. Изменяется немного и отношение людей с разными профессиональными навыками к результатам приватизации: теперь в случае, если приватизация проводилась по более открытой процедуре, если допускались внешние участники, то люди с высокой квалификацией в большей степени поддерживают результаты приватизации..

Ф.Г.: Насколько повлияло на мнение, которое теперь есть у людей о приватизации, та информационная среда, в которой она проводилась, и последующая медиа-картинка, сформированная в СМИ за 20 лет? Можно ли отделить сформированное СМИ отношение от личного, частного отношения людей?

И.Д.: Это было бы очень интересно. Но с влиянием масс-медиа надо быть осторожным, потому что надо выделить влияние именно пропагандистской составляющей на то, что люди меняют свою позицию. Все исследования, которые пытаются аккуратно это измерить, например, работа Ениколопова, Петровой и Журавской, о влиянии на результаты голосования либерального НТВ, могут это сделать только потому, что НТВ принимает не во всех местах. Они могут отделить этот эффект потому, что НТВ присутствует в этом регионе не потому, что хочется обработать именно этих людей, а потому что технические условия вещания таковы. Такого рода работы дают эмпирическое подтверждение того, что масс-медиа влияет. В нашей работе мы имеем отношение людей к приватизации по состоянию на 2006 год. Как оно менялось под влиянием той информации, которая обсуждается на телеэкранах, в прессе и Интернете? Вполне вероятно, что, если в 95 году замерить, что происходило, это отличалось бы от того, что было в 2006 году. Это потенциально интересный вопрос, не уверена, что у нас есть возможность ответить на него.

Ф.Г.: Можно ли дать какой-то прогноз на изменение ситуации? Может ли это быть связано с новым этапом приватизации?

И.Д.: Как правило, чем дальше в прошлом находится событие, если к нему не поддерживается искусственный интерес, тем более спокойно люди начинают относиться к нему. Новое поколение тем более считает: как сложилось, так сложилось. Но, даже если результаты приватизации не очень активно обсуждаются, как в Европе, люди имеют суждение об итогах приватизации, и часто нелестное. Такое «спящее» недовольство может в какой-то момент сказаться, чаша терпения может переполниться, и люди могут вспомнить о нелегитимной приватизации. И всегда находятся политики, которые используют подспудное недовольство в своих интересах. Последние 20 лет у нас успешно этот вопрос ставят. И есть сомнения в том, что они хотят решить этот вопрос. Им достаточно удобно поднимать его, чтобы надавить в момент предвыборной кампании. Так что в интересах и собственников активов, и общества в целом, чтобы этот вопрос решился, чтобы, если возникла идея доплатить, то уже давайте доплатим, чтобы потом не было повторных вопросов. Люди, которые занимаются бизнесом, всегда говорят: нам, конечно, важно, каковы правила игры, но наиболее важно, чтобы они были зафиксированы. А если всё время висит над тобой возможность ревизии этих правил, а результаты приватизации — ключевое правило, это подрывает стимулы долгосрочного развития.

Ф.Г.: А новая приватизация, не ревизия, а дальнейшая приватизация активов, возможны в России?

И.Д.: Насколько я знаю, обсуждается, точнее, обсуждался, план новой приватизации. Остались сектора, в которых нужно постараться ввести конкуренцию. Это не относится к так называемым естественным монополиям. Нет сомнений, что, несмотря на прогресс последних лет, эффективность «Газпрома» можно улучшить. Хотя люди, которые видели «Газпром» в более ранние годы, говорят: «Вы даже не представляете, какой прогресс достигнут с точки зрения отчётности внутри компании, понимания того, насколько эффективно тратятся средства». Но, безусловно, если у вас нет конкурентов, вопросы эффективности решать тяжело. Подходы к этому есть - например, общественный контроль и прозрачность расходов таких монополий, контроль за надбавками и зарплатами менеджеров. Задача государства состоит в том, чтобы обеспечить регулирование так, чтобы издержки такой компании минимизировались. 

По просьбе Фонда Егора Гайдара с Ириной Денисовой беседовал Кирилл Гликман. 

← Вернуться к списку публикаций