Фонд Егора Гайдара

127055, г. Москва
Тихвинская ул., д. 2, оф. 7

Тел.: (495) 648-14-14
info@gaidarfund.ru

«Личный опыт помогает понимать, что бывает, а чего не бывает в реальной жизни, как устроен процесс принятия принципиальных решений»
Е.Гайдар
Найти

Календарь мероприятий

14 декабря 2012
Научная конференция "20 лет современного экономического образования и исследований в России"

28 ноября 2012
Лекция "Аукционы: бархатная революция в экономике"

14 ноября 2012
Лекция "Экономика Российской империи и Русская революция 1917 года"

06 ноября 2012
Фонд Егора Гайдара в рамках дискуссионного Гайдар-клуба продолжает проект «Дорожная карта гражданина». На этот раз, тема дискуссии: «Гражданское общество - взгляд изнутри».


Все мероприятия

Follow Gaidar_fund on Twitter

Дискуссия

Как подданные становятся гражданами

14 марта в клубе "Март" в рамках Гайдар-клуба прошла первая открытая дискуссия из авторского цикла Максима Трудолюбова "Дорожная карта гражданина" - ее темой было "Государство: Как подданные становятся гражданами". Мы публикуем полную стенограмму дискуссии и видео-фрагмент выступления Сергея Алексашенко, размещенный на сайте газеты "Ведомости".

 

 

 

Максим Трудолюбов: Мне кажется, что мы живём в очень интересный момент, как это часто бывает в России, нашего развития, поскольку актуализируются ключевые вопросы связанные с развитием общества и с тем, какое выражение получает это развитие в виде осязаемых, реальных институтов, то есть правил и ограничений, которые мы сами на себе накладываем. У меня есть презентация, но я надеюсь, что это никого не должно испугать — она короткая, это в основном скорее опора, канва для разговора. Я попытаюсь обобщить некоторые, как мне кажется, существенные темы, связанные с тем, что такое государство и конкретно — что такое государство в России, почему это важно, на каком этапе по отношению к развитию такой странной реальности, как государство, мы находимся, и можем ли пойти дальше и как. Это тема огромная, очень тяжёлая для разговора, просто в силу того, что она страшно заезжена и обладает огромным потенциалом для пустопорожней болтовни. Так было всегда, и наша история тому яркое подтверждение: в советское время вся эта тематика была выхолощена и превращена в совершенно бессмысленный риторический набор. Но мы, как мне хочется верить, находимся в том моменте, когда мы хотим вернуть смысл этим вещам.

Один из способов — начать разговор издалека. Из нашего совсем недавнего разговора с Алексеем Макаркиным была почерпнутая вот  какая деталь. Во Франции за проведение выборов (у нас тоже недавно были выборы — просто смешное сопоставление) отвечает МВД, там нет вертикальной структуры ЦИКа. Почему это вообще возможно? Ведь МВД — это полиция, и, естественно, существует переизбирающийся президент, который имеет все рычаги влияния на своё министерство. Почему возможно в принципе, что МВД не будет подыгрывать действующему президенту, когда он соревнуется с другим кандидатом? Ответ — в самом вопросе: потому что государство не является одной из сторон, игроком. Государство — это просто матрица, система, а те, кто работает в МВД, профессиональные бюрократы. Если они будут подыгрывать одной из сторон, они потом попадут в тяжёлую ситуацию, поскольку может выиграть и тот, и другой. Да они и не окажутся, потому что правила игры уже устоялись. Важно в этой ситуации не то, что это министерство, что оно подчиняется, а то, что государство не является игроком. Стимулы в отношениях устроены так, что нет никакой прибыли, никакого выигрыша в том, чтобы подыгрывать одной из сторон. Это существенный момент, это первая точка, с которой я хотел бы начать.

Существуют исследования, которые позволяют видеть, что такое профессионализм бюрократии: как бюрократия, то есть государство, соотносится с избранными политиками. Чем больше в государстве развита бюрократия как набор профессионалов, работающих каждый по своей теме, чем больше они набираются на работу по заслугам, а не по знакомству, тем, как показывает опыт, государство оказывается менее коррумпированным. Шведские политологи провели исследование и посчитали, насколько профессионализировано государство. Они расположили государства, где наиболее профессиональная и где наименее профессиональная бюрократия. Там есть Македония, ЮАР, Греция, Россия, Белоруссия — в верху списка, внизу мы видим Новую Зеландию, Данию, Швецию, Финляндию: это страны, где наиболее профессиональная бюрократия. Принципиально важно здесь понимать, что дело не в личностных качествах людей, работающих в государстве. Важны стимулы, важны правила игры. Бюрократы и политики — это просто разные группы внутри государства, у них принципиально разные интересы. Как показывает эта таблица и другие исследования, чем больше наём на работу в государство зависит от заслуг, чем больше это меритократия, тем менее коррумпировано государство. Если мы сопоставим эту табличку с рейтингом коррупции, то мы увидим, что это очень похожие рейтинги, только перевёрнутые. Это существенный момент. Я взял те же самые страны, которые были в том рейтинге. Это рейтинг восприятия коррупции: списки очень похожи, хотя там есть существенные отличия, но в целом мы видим, что государства с развитой бюрократией оказываются менее коррумпированными. Звучит парадоксально, но это факт. Позже станет понятно, почему.

Этот меритократический фактор найма, конечно, существенный, но не единственный. Опыт, история и исследования позволяют нам очень грубо сгруппировать государства в три широких типа, внутри которых, естественно, есть масса разных особенностей. Мы увидим, что государства до наступления так называемой современной эпохи, условно говоря, до XIX века — это государства с такими характеристиками. Это:

  • персоналистское управление,

  • неформальный процесс управления,

  • однопартийные, династические формы,

  • централизация,

  • непотизм в смысле антимеритократии — набор на работу по принципам знакомства,

  • вертикальный процесс коммуникации,

  • отсутствие чётких разделений у чиновника между его публичной ролью и его частной ролью.

Это всё — характеристики персоналистского, домодерного государства.

Модерное — это государство, в котором всё больше проявляется стандартизация, всё больше персоналистские отношения сменяются формализованными, меритократические институты, которые готовят кадры для работы на государственной службе, чёткое, естественно, разделение ролей — публичных и частных — для чиновников. Это очень грубая характеристика того государства, которое сложилось после Французской революции, американской революции, которое совершенствовалось в ходе множества других конфликтах в Европе и США, но пришло в какой-то момент к такому набору принципов, которые в общем и целом сохраняются до сих пор.

Есть и третий тип: это некий взгляд в будущее, который, на самом деле, уже частично реализован. Его смысл в том, что граждане мыслятся больше как клиенты, а государства — как некая сервисная организация. Государство видит свою роль в том, чтобы максимизировать доход, повышать ценность, долю каждого из нас как гражданина, точно так же, как задача акционерного общества — повышать доход акционеров. В этом сравнении есть определённый смысл. Это подход, который, возможно, будет всё больше реализован во многих государствах мира. Эксперименты уже идут давно.

Вот перед нами три грубых слепка. Понятно, что мы всё ещё находимся в первой части. Почему это так? С одной стороны, это бесконечный разговор, с другой — не такой уж долгий, поскольку государство — это некий культурный продукт. Точно так же, как — я думаю, все лингвисты и филологи знают, - Соссюр говорил о том, что есть синхрония и диахрония, язык существует как жёсткая система, но и находится постоянно в развитии. Точно так же и государство: это некая система, которая постоянно находится в развитии, является результатом долгого исторического процесса.

Диахронически, исторически наше государство является результатом последних 500 лет. С этим нам что-то придётся делать обязательно в будущем. Результат этой зависимости от пройденного пути, это называют «эффектом колеи», path dependence, эти (я сам это написал, но это основано на результатах множества разных исторических работ) ключевые особенности нашей зависимости от истории, результаты нашей истории, живут сегодня в наших отношениях с государством. Это установка на управляемость, это извлечение ресурсов скорее, чем создание ценностей, установка на получение привилегий для элиты и на коллективное выживание для всех. На протяжении многих лет это была единственная форма существования для 95% населения нашей страны. Что такое коллективное выживание? Это крестьянская община, это класс в школе, это бригада зеков в лагере. Это коллективное существование, в котором власть (неважно, кто это: царь, генсек, начальник бригады, классный руководитель) ставят задачи так, что ответственным оказывается коллектив. Если ты выскочка, ты получаешь по голове, если ты недорабатываешь, то другие несут за тебя ответственность. Это способ заставить коллектив воздействовать на каждого индивидуально, чтобы отвечали все вместе.

Мне кажутся существенными следствия из этой нашей зависимости от прошлого, они важны для разговора о государстве. Драка за ресурсы и кормление — неизбежное следствие установки на извлечение ресурса. Подчинение, а не партнёрство с властью, та самая круговая порука — коллективное выживание. Преобладание личностных отношений над формализованными. Короткий горизонт планирования, установка на извлечение ресурсов заставляет думать очень коротко — неизвестно, что будет через месяц. И периодические крушения, которые мы все знаем: это коллапсы, которые сопровождаются потом каким-то революционным восстановлением. И общее ощущение ловушки и бега по кругу, которое сопровождает мыслящих русских людей последние, наверное, лет триста, заставляет лидеров общественного мнения, политиков, тех, кто приходит к власти, делать ставку на быстрое решение проблемы — выпрыгнуть из этой проклятой колеи навсегда и больше никогда в этот ужас не возвращаться.

Если мы посмотрим на нашу историю, то можем увидеть коллекцию вот таких попыток, начиная с Петра I или даже раньше, которые всегда имели несколько общих характеристик. Это попытка быстро аккумулировать ресурсы, материальные и человеческие, заимствовать технологии, западные в основном, и за счёт этого вытащить себя за волосы из трясины. Но опять же, наш же опыт и показывает, что цена этих рывков всегда оказывалась чудовищной. Мы, конечно, развивались как государство и как экономика, но всегда платили очень большую цену за эти рывки.

У нас действительно очень тяжёлое наследие: в виде московских князей и царей, в виде СССР. И ещё очень важно, что это левое наследие. Это мне мне кажется очень интересным фактором. Мы более-менее понимаем, что такое наследие нашей русской истории. Могут быть разные взгляды, но мы не будем спорить о том, что Московское государство создавалось определённым образом как централизованная сила, которая нужна была для многочисленных войн, сила, которая подавила другие возможности развития для альтернативы в виде Новгорода, Пскова, польско-литовской Руси. Всё это было отброшено, осталась одна модель — централизованного государства с главной задачей управляемости, которая никогда до конца не была решена.

Очевидность в том, что большинство наших институтов, действующих сегодня (исключая мобильную связь), созданы в советское время: все министерства, правоохранительная система и т. д. Есть внизу левое наследие, которое, как мне кажется, невероятно существенно для нашего разговора о государстве. Мне кажется, это не осознано. Это мне кажется важным потому, что есть принципиальная разница в отношении к тому, что такое человек, у левых мыслителей и «не левых». Разница в том, что для людей консервативных, правых, религиозных человек — это существо грешное, и вообще некая проблемная субстанция: человека нельзя оставлять наедине с деньгами, ценностями и тем более с такой большой машиной, как управление государством. Для левых такой проблемы нет, для левых человек — это функция; задача состоит в том, чтобы правильно организовать должности и поставить достаточное количество людей на раздачу, на составление государственных планов, и тогда всё будет хорошо. Здесь вообще не ставится вопрос о том, что человека нужно ограничивать. Нужны сдержки и противовесы, нужно всё, что писалось политическими философами последние лет триста о разделении властей, о контроле одних над другими — в общем, о том, что нельзя человека одного оставлять наедине с властью.

Наша проблема в том, наше левое наследие в том, что эта часть европейского наследия Просвещения у нас не имеет практически корней, как ни странно, хотя мы вроде бы христианская культура. По-моему, это наследие левое в том смысле, что наше государство вообще не понимает таких вещей, как ограничения, независимость, разделение властей. Этого нет в принципе, и любые попытки ввести такие вещи встречаются в штыки как попытка узурпации, воспринимаются очень нервозно. Это можно видеть постоянно, даже сейчас. Я хотел суммировать, что в разговорах у многих из наших начальников существуют ссылки на государство-2, то самое формализованное государство Вебера, даже на государство-3, когда говорят, допустим, про электронную Россию и разные модные способы организации отношений между властью и населением. Но по существу, фундаментально, конечно, у нас преобладают отношения, как в государстве-1: персонализованные, без разделения власти, без возможности контроля одних над другими.

Вот цитата, которая подтверждает то, что я говорю. Сейчас идёт всплеск послевыборной риторики о том, что нужно ремонтировать государство. И Дмитрий Медведев говорит, что мы должны вырезать свой аппендицит сами себе. Эти антикоррупционные меры прекрасны: предполагается, что чиновники должны в тайне от нас должны объяснить, что они купили, что было дороже их трёхгодовых доходов. Никакой попытки ввести настоящий контроль хоть с какими-то полномочиями — ничего похожего. Если есть какой-либо успешный опыт борьбы с коррупцией и вообще с наведением порядка в государстве, то он связан исключительно с тем, что всё начинается с головы, и настоящее антикоррупционное агентство не может быть создано коррумпированным государством. Антикоррупционное агентство, если оно создано коррумпированным правительством, не будет эффективно.

Примерно такие принципы стоят за функционированием сегодняшнего государства. Коротко можно суммировать, что это — экономическая задача извлечения ресурсов, подкреплённая политическим механизмом, который её облегчает. Для этого уничтожались представительства, работа негосударственных организаций, для этого существует наш функциональный недострой, при котором часть институтов, прежде всего, защищённое право частной собственности и принцип верховенства права, отсутствуют. Государство является одним из игроков, но оно борется за доступ к ресурсу не на равных, а имея все преимущества, и даёт его тем, кто, на взгляд этих людей, достоин.

И последнее: выход, на мой взгляд, состоит в том, чтобы уйти от принципов, о которых я только что сказал. От извлечения ресурсов нужно перейти к созданию, к производству, для этого, соответственно, нужны политические институты, которые будут облегчать эту роль. Нынешние политические институты облегчают извлечение ресурсов и их вывоз в различных формах из страны. Государство должно перестать быть игроком и должно стать арбитром.

Задача, с одной стороны, нерешаемая: у нас примерно 500 лет опыта такого государства, в котором мы сейчас живём. Я попытался его охарактеризовать. Задача очень тяжёлая. Ничего из того, что сейчас предпринимается, что сейчас заявляется как борьба с коррупцией или попытки реформировать устройство, на мой взгляд, не ведёт никуда. Я не вижу здесь субъекта. Все, кто объявляют эти меры, заинтересованы принципиально в сохранении имеющегося, очень выгодного для них государства. Должен быть какой-то другой путь: должен быть диалог, может быть, конфликт, в котором будет больше, чем одна сторона. У нас в истории всё время получается, что одна сторона слишком сильно доминирует. Если удастся добиться того, что общество сможет выйти на подлинный диалог или продуктивный конфликт, может быть, мы получим основания для того, чтобы выйти из колеи. Пока я этого не вижу и даже не уверен, что прошедшие три месяца нас сильно продвинули. Хотя, безусловно, эмоционально и в смысле понимания ситуации продвинули всё-таки очень сильно.

Колесников: Характерно, что Максим Трудолюбов сказал, что ему легче обо всём этом говорить по-английски. Не то чтобы русский язык не адаптирован для описания этой реальности, журналисты ведь описывают, но академически легче описывать её в терминах западной социальной науки. Я вспомнил недавнюю работу, правда, переведённую на русский язык, «Насилие и социальные порядки» Норта, Уоллиса и Вайнгаста. В ней всё, о чём Вы говорили, названо «естественным государством» — где ренту пилят допущенные до этой ренты, насилие сдерживается ровно тем, что есть внутриэлитный договор, все остальные исключены из доступа к этим ресурсам, — государство закрытого типа, как пишет Норт. С другой стороны, это описывается ещё такой специфической системой, о которой говорил Фукуяма в своей последней книжке под названием «Происхождение политического порядка». Система, которая существует в Меланезии, Микронезии, на Соломоновых островах, когда руководит сообществом некий человек, которого называют big man. Он доставляет корм населению. Как только он перестаёт осуществлять дистрибуцию ресурсов, они его скидывают. Там не работает вестминстерская демократия, там работает вот такая система. Это, в сущности, то, что у нас происходит — у нас есть один big man, который продолжает эту дистрибуцию ресурсов, и пока он её продолжает, мы получаем то, что получаем.

Сергей Алексашенко: У меня действительно Чуров украл голос, так что я буду говорить тихо. Если будет очень тихо, то говорите, я буду стараться поближе к микрофону. В отличие от Максима я не могу назвать себя теоретиком государства. Поэтому про теорию вообще не буду говорить. Я буду говорить про практику, про то, как я её вижу, про то, что происходит у нас, и про то, куда мы можем подвинуться, может ли произойти модернизация нашего общества, будет ли она мирной и т. д.

Мне кажется, что у нас на глазах произошло фундаментальное изменение российского общества. Об этом все уже говорили, не буду приписывать это себе, но у нас совершенно неожиданно появились граждане. Их ещё летом, даже в начале осени не было. Когда мы в рамках нашего политического проекта «ПАРНАС» готовились к думским выборам, у нас была дискуссия, что мы улавливаем протестные настроения, но никак не можем их поймать. Очевидно, что это движение не политическое; очевидно, что мы со своими политическими инструментами этих людей не видели, и они на нас не реагировали. Но поездки по стране, общение с людьми показывали, что эти настроения нарастают. И они выплеснулись совершенно стихийно, спонтанно 5 декабря, и на улицы вышли граждане — граждане, которым стало не всё равно. Уже всем понятно, что есть принципиальное различие между гражданами и населением.

Так сложилось, что у нас в стране большая часть населения привыкла жить и получать что-то от государства: просить повышения пенсии, просить гособоронзаказ, просить бесплатного образования. А на улицу вышли люди, которые у государства ничего не просят, которые сами зарабатывают себе на жизнь, которые сами покупают себе машины и квартиры. Более того: на улицы вышли те, кто государству платит налоги, но взамен практически не получает ничего. Достаточно много молодых людей, их дети ходят в школу — за образование надо платить, потому что за редким исключением государственная школа не может дать достаточное качество образование или даже в государственной школе надо за это доплачивать. Нельзя в государственной системе бесплатного медицинского страхования получить достойное медицинское обслуживание, даже какой-то базовый набор услуг. Поднимите руку, кто последний раз был в районной поликлинике с каким-то заболеванием. Если у вас есть возможность, то первое, что вы делаете — отдаёте детей в частную школу и приписываетесь к какой-нибудь негосударственной поликлинике, чтобы иметь какой-то уровень медицинской защиты.

Так вот, на улицы вышли люди, которые государству дают, но взамен ничего не получают. Мне кажется, у этих людей ещё один шаг впереди: они осознают, что они налогоплательщики, что они реально содержат это государство. Я, когда выступал на первом митинге на болотной 10 декабря, сказал, что лозунг великой американской революции — «Нет налогов без представительства» — это лозунг, который должен стать лозунгом протестного движения. Если посмотреть на структуру доходов нашего консолидированного бюджета, то налоги с нашей зарплаты, то есть все социальные налоги и подоходный налог, при нынешнем уровне цен на нефть занимают второе место по объёму сборов, уступая экспортным пошлинам на нефть и газ. Но при цене на нефть долларов в 80-85 мы как налогоплательщики платим больше. Зарплаты являются самым крупным налоговым объектом в нашей стране. Мы — те, кто платит в бюджет больше всего. И в какой-то мере мы должны огорчаться тому, что налоговая ставка в 13% такая низкая. Потому что если бы налоговая ставка была 25%, то мы бы точно платили больше, чем наши нефтяники от экспорта нефти, и гражданское ощущение, возможно, родилось бы быстрее. Но это так, к слову.

На улицу вышли те люди, то поколение, которое не привыкло, что у них воруют. Они проверяют счета в ресторанах, куда они ходят. Им не понравилось, что у них воруют голоса на выборах. Нужно хорошо понимать, что 5, 10, 24 декабря на улицу выходили те люди, которые никаких политических лозунгов ещё 3 и 4 декабря не выдвигали. Они готовы были выдвигать те правила, которые описал Максим. Они были готовы голосовать за одну из тех семи партий, которые были включены в список, они не хотели новых партий, они не хотели политической реформы. Они готовы были принять некий компромисс: ты как большой вождь дай нам возможность зарабатывать, даже если мы не получаем кусочек от нефтяных доходов, а мы не трогаем тебя и твою политику. Но когда они увидели, что у них в массовом порядке украли те голоса, которыми они распоряжались как своими, это заставило их выйти на улицу И это и есть рождение граждан. Я считаю, что обратно вернуть их в старое состояние невозможно. Я надеюсь на то, что именно эти люди будут движущей силой всего дальнейшего общественно-политического процесса, причём в разных формах: кто-то будет сидеть и ждать выборов московского мэра или Мосгордумы и там проявлять свою позицию, кто-то будет ходить на митинги, если они будут созываться, кто-то поверит разговорам об открытом правительстве и пойдёт писать какие-то концепции и программы.

Многие, наверное, не заметили, но в 2 часа началась прямая трансляция встречи Медведева с группой открытого правительства по вопросам кадров. Честно говоря, это была рабочая дискуссия. Я не припомню в формате российского телевидения таких вещей. Да, конечно, там были люди, которых мы знаем: молодое поколение от 30 до 50. Понятно, что тема была подготовлена, что все эти тезисы проговаривались. Насколько я знаю, ни один из тезисов, которые там хотели обсуждать, не был вычеркнут. Это открытое правительство собирается провести ещё несколько встреч в том же самом формате и тоже показывать их по телевизору. Конечно, это не Первый Съезд народных депутатов СССР, который открыл ту огромную политическую форточку, в которую пошло поколение публичных политиков конца 80х-начала 90х. Но я думаю, что если внимательно смотреть эту двухчасовую трансляцию, то очень быстро становится понятно, кто может, кто не может, кто говорит по делу, кто умеет внятно объяснить, что он хочет, а кто не умеет.

Собственно говоря, это то поколение, те граждане, которые вышли на улицу и которые будут двигать наш общественно-политический процесс. Это те граждане, которые не ждут ничего хорошего и ничего плохого от государства. Мне ещё до думских выборов, недели за две-три, один такой чиновник из Белого дома с ужасом рассказал историю, что они получили результаты социологических опросов, и в Приморье больше трети людей ничего не ждут от государства, они надеются только на свои силы. «Это же не нормально, с этим же нужно что-то делать!». И он верил в то, что говорил, и я понимал, что он работает с уровнем наших вице-премьеров и что это не его слова, что это слова наших вице-премьеров, которые озабочены тем, что люди не надеются на государство.

И я думаю, что это та огромная трансформация, которую мы сейчас не в силах оценить. Этот процесс идёт на наших глазах, никакие социологи над этим не работают, никаких опросов не проводится. Абсолютно тектонический сдвиг, вытеснение или выход на арену того поколения, которое, по большому счёту, даже не помнит Советский Союз. Мне 52, и я помню Советский Союз, я его застал, но мне повезло, что на моём пути встретился Евгений Григорьевич Ясин, и он в последний период с 1986 по 1991 год был активно вовлечён во все эти процессы. Я и в Минэлектротехпроме общался много, и в Совете министров поработал. Я застал всю эту советскую машину изнутри, я успел в неё влезть. Те люди, которые на пять лет моложе меня, уже этого не застали. Они выросли, уже не сильно скованные прошлым. Мне кажется, что это хорошо, что это и есть выход нового поколения на сцену.

Насколько силён запрос на новое государство? Не надо себе льстить: по нашим самым оптимистическим оценкам такой протестный электорат не превышает 20-25%. Если даже всех выгнать, всё наше взрослое население выгнать на выборы и заставить принять решение, дав ему достаточно широкий спектр мнений, мы считаем, что в больших городах, может быть, 40% — тоже не половина. И это супероптимистичные оценки. Но с точки зрения исторического процесса нужно понимать, что этот вес будет постепенно расти: и в силу демографических сдвигов, и в силу того, что это молодое поколение будет постепенно вытеснять и занимать все посты.

Может ли модернизация пройти мирно? Я считаю, что мы обречены на модернизацию. Нам хочется всего, сейчас и сразу. Будучи одним из автором программы «500 дней», я понимал, что за 500 дней всего сделать было невозможно. Можно было сделать основные реформы, принять базовые законы, но всё, что связано с институциональными изменениями, с человеческим сознанием, не проходит ни за 500 дней, ни за 1500. Я думаю, что в принципе невозможно сегодня сказать: давайте сделаем 28 мер, и завтра у нас наступит модернизированное российское общество. Вы правда считаете, что если мы разрешим сейчас регистрацию всех политических партий с численностью три человека и даже разрешим избирательные блоки и проведём выборы в Государственную Думу, — вы правда считаете, что правые либералы наберут много, будут представлены в Думе? Нет, конечно, так не бывает. Для того, чтобы эти люди могли привлечь на свою сторону людей, нужно время, довольно длительное время. Я считаю, что модернизация — медленный процесс. Это связано с изменением человеческого капитала, который играет доминирующую роль в обществе.

Может ли она пройти мирно? Это вопрос хороший, и мне кажется, что больше всего это зависит от Путина. Я года два назад начал говорить о том, что перед Путиным стоит дилемма: сценарий «Брежнев» или сценарий «Горбачёв». Он понимает, что система уже перенапряжена, что нужно её реформировать. Но он понимает, что, если как Горбачёв начнёт реформы, то неизбежно потеряет власть. И у него всегда есть в памяти сценарий Брежнева, который сидел-сидел и спокойно умер, досидев до конца, всё остальное случилось после него. До недавнего времени Путин успокаивал себя, что можно жить в такой логике. Но после событий «арабской весны» и после выхода людей на улицы в Москве, мне кажется, дилемма изменилась: теперь не «Брежнев-Горбачёв», а «Горбачёв-Каддафи». Не в смысле «будет ли у нас массовое восстание» — конечно, не будет, потому что движущей силой всей «арабской весны» были молодые безработные, которых в арабских странах в возрасте до 25 лет от 40 до 60% при уровне безработицы до 50% среди молодёжи. У нас нет такого давления молодых, энергичных, горячих, которые не находят себе применения. У нас демографическая яма, и всех молодых выпускников школ и вузов будут отрывать с руками, потому что надо будет занимать рабочие места, у них никаких проблем с трудоустройством не будет. А вот понимание того, что ты не можешь вечно сидеть в политической элите, что рано или поздно ты уйдёшь, а у тебя тоже есть дети, им тоже нужна безопасность, как мне кажется, сильно волнует Путина. И именно это меняет парадигму «Брежнев-Горбачёв» на парадигму «Горбачёв-Каддафи». Может, сценарий «Горбачёв» и приведёт к потере власти, но вообще-то это лучше, чем сценарий «Каддафи».

Почему я считаю, что Путин движется в сторону того, чтобы выбрать сценарий Горбачёва? Да не потому, что он так захотел. Просто для Горбачёва триггером для его преобразований было понимание того, что система неэффективна. Пройдя всю эту лестницу, он понимал, что система где-то не работает, что-то в ней плохо. Ему просто хотелось её улучшить, и это была его личная воля, воля одного человека. Были люди в ЦК, которые думали так же, и он на них опирался и начал постепенно здесь улучшать, здесь улучшать. Но в результате получилось то, что получилось.

Для нынешней власти единственным фактором, который толкает её к каким-то изменениям, является давление населения. Власть боится давления населения в любой стране, и нынешний режим, конечно, тоже боится давления населения. По большому счёту, это второй случай за 12 лет правления Путина, когда какая-то большая часть населения шла давить. Первый раз это были пенсионеры в 2005 году — плохо подготовленная монетизация льгот, а второй — граждане, «рассерженные горожане». Я же начал с того, что появление граждан достаточно неожиданное. Мне кажется, что у наших властей категория «граждане» отсутствует в голове. У них есть пенсионеры, военнослужащие, шахтёры, силовики, учителя, врачи, а граждане отсутствуют. Соответственно, эти граждане, которые вышли в декабре в количестве 100 тысяч человек в Москве, действительно впечатляло. Я думаю, что именно этот фактор послужил решающим толчком для изменения политической ситуации или, по крайней мере, сдвига нашего айсберга в сторону подтаивания.

Максим сказал хорошую фразу, что у нас государство — игрок, а возглавляют его игроки. Только я бы сказал, что у нас не игроки, а наездники во главе государства. Они долгое время ехали на пони, а потом под ними неожиданно оказался необъезженный дикий бык. Наездник, который катался на пони и неожиданно попал на быка, должен предпринимать какие-то решительные действия, чтобы взять ситуацию под контроль. В этом отношении за последние 2-3 года меня временами охватывал абсолютно застойный пессимизм, я был готов объяснять, почему всё плохо и лучше не будет. Это лишний раз говорит о том, что нам не дано предугадать, как будет развиваться ситуация.

Сегодня понятно одно: наш политический айсберг начал таять, и государство в том виде, в котором его нарисовал Максим, может измениться. Мы понимаем, что айсберг меняет форму, очертания, с него течёт вода. По опыту изменений конца 80-х — начала 90-х можно говорить только одно: мы скорее будем недооценивать скорость происходящего процесса. Нам всё время кажется, что медленно, что надо быстрее. При этом, по большому счёту никто не может сказать, что нужно сделать, чтобы процесс пошёл быстрее. Но в какой-то момент абсолютно точно процесс пойдёт с такой сумасшедшей скоростью, что мы эту скорость осознаем гораздо позже, чем события случатся. Это такой хороший сценарий. Я правда считаю, что у нас есть большие шансы попасть в позитивный сценарий изменений. Но единственное условие: проснувшиеся граждане должны продолжать давить на власть, говорить: нас не устраивает возврат назад, мы хотим двигаться вперёд, мы хотим, чтобы айсберг таял. Если это будет происходить, то, конечно, власть будет меняться.

Колесников: Гайдар как-то процитировал Розанова: «Русь слиняла в три дня» - про скорость преобразований. Мы сначала недооценивали скорость преобразований, потом переоценили её в последние три месяца.

ДИСКУССИЯ:
Дмитрий Зимин: Я придерживаюсь пословицы «трудно молчать, когда тебя не спрашивают». Я хотел бы процитировать и спросить, насколько верна цитата одного умного человека: «Невозможно реально и радикально изменить общественный строй руками людей, которые этот строй содержали». В Польше, Чехии, странах Балтии к власти пришли противники прошлых режимов — Валенса, Гавел. У нас это Ельцин, Путин, Горбачёв. «Надо понимать, что смена таких людей — это смена десятков, сотен тысяч». Либо этот лозунг неверный, либо масштабы тех изменений, которые нам предстоит сделать, грандиозны. Так это или не так?

Что такое замена сотен тысяч людей во власти, мы должны понимать. Поэт один очень хорошо сказал: «Пришел я к горестному мнению // От наблюдений долгих лет: // Вся сволочь склонна к единению, // А все порядочные — нет». Это так или не так? Что опыт современников говорит? Порядочные люди склонны к единению, или только сволочи?

Наконец, последнее, очень кратко. Мне кажется, что одной из основных задач нашей интеллигенции является просветительство, если угодно. И некоторые вещи, которые идут из области естественных наук, генетики, даже зоологии, достаточно важны для ощущения сегодняшнего дня. Мы рассматриваем историю России последних нескольких сотен лет, а вот факты из истории последних нескольких миллионов лет: сама эволюция обезьяны в человека произошла на фоне резкого изменения климата (по сути — климатической катастрофы). Когда предки стали вымирать, угроза смерти заставила взяться за ум, тогда появился Homo sapiens. Оставить условия внешние комфортными, стабильными — обезьяна осталась бы обезьяной, человека бы не было. Это просто исторический факт, это полезно знать.

Между прочим, в тех стадах, откуда и мы вышли (а ведь те стада не знали демократии — как и культура, это продукт человеческой цивилизации) всегда вождём был самец. Это было видно в проявлении генетической агрессивности, и борьба с внешними врагами чрезвычайно способствовала необычайному сплочению стад вокруг вождя. А когда внешнего врага не было, то роль вождя резко уменьшалась. Кстати говоря, все империи могли существовать только тогда, когда есть внешняя угроза. А вот в тех ситуациях последних лет, когда кризисы внутри коллектива, оказывается, что вождём лучше быть женщине. И сейчас, поскольку у нас нет внешних врагов, если их не выдумывать, нам очень бы не мешало (хотя это невозможно) чтобы во главе страны оказалась женщина. Это то, что говорит современная наука. Мне кажется, что такое просветительство в высшей степени важно.

Мариэтта Чудакова: Первое: вообще здесь мы слышали много безошибочных, умных речей. Да, произошло одно из русских чудес. Прошлым летом мы, 18 человек, писали обращение к гражданам России на руинах гражданского общества. Представить себе, что больше 300 человек можно собрать на какой-то митинг в Москве, было невозможно. Да, возникло одно из тех чудес, которые происходят в российской истории. Вот почему из России не нужно уезжать.

Вторая очень важная вещь: на этих митингах произошло  то, что никогда в России не происходит. У нас всё построено на том, что если у нас два человека в 98 точках сходятся, а в двух расходятся, то они враги (тогда как в Америке, например, наоборот). Но сейчас мы шли по Якиманке: сзади были флаги националистов, и я не испытывала никакого смущения от этого, потому что мы были граждане одной страны, нашедшие точку сближения. Пока они не кричат «Бей жидов!» и не бросаются на людей, я готова с ними идти в любых колоннах. То объединение, которое произошло, очень важно, хотя многие его пугаются.

Третье: я должна одному из моих любимых авторов, господину Алексашенко, возразить. Когда на «Свободе» 4-го числа подводили итоги и спрашивали, 6 лет или 12, я сказала: я кладу ему два года. Причём я прошу к моим словам прислушаться: я предсказала немцам падение Берлинской стены, сказав в сентябре 1989 года: «Полгода — самое большее». Я уверена в этом. Но для этого, конечно, нужны большие усилия.

Почему он не может быть Горбачёвым? Разница огромная. Прежде всего, я уверена (доказать ничем не могу), что Путин имел потенциал, но исчерпал его в первые полтора года. Ему больше нечем работать. Второе: у Горбачёва был несомненный рвотный рефлекс к насилию. Я помню хорошо, зрительно, как он сказал: «Нас призывают стукнуть кулаком. Вообще можно, но не хочется». Я очень хорошо помню эту интонацию: это была одна из редчайших его искренних интонаций. Путин находится на другом полюсе от этого, господа, не надо обольщаться: насилие — это для него привычная температура. Не надейтесь, что он может пойти по пути Горбачёва — ему просто не дадут те, кому он раздал деньги и ресурсы. У них к нему очень серьёзные требования: им от него больше ничего не надо, лишь бы он держал страну без изменений, потому что, как только изменения, они попадают под суд, садятся варежки шить вместо не скажу кого. И вот тут нужно непрекращающееся давление. Мы действительно можем за два года всё решить. Но если мы упустим этот шанс — не льстите себе надеждой, что мы остановимся в той точке, в которой сейчас стоим. Мы откатимся настолько сильно назад в объятия насилия, что сейчас многие себе не могут представить. Грубо говоря, нам не простят все эти плакаты самодельные.

Затем, вот что очень важно. Я вдруг додумалась до этого, будучи в Сыктывкаре по делам библиотечного конкурса. Вдруг северный воздух, что ли, на меня подействовал. Я всё настойчиво думала: ну кто же голосовал за Путина? Ну 49-то, как ни откидывай фальсификации, будет процентов. Тёти Моти, не видящие Интернет, — большой процент, но не полный. И вдруг до меня дошло: огромное количество людей, средних просто людей, которые в нулевые в разлагающемся обществе искали, куда прислониться, и все нашли, вот они и дали 30%. Я недавно узнала, что зарплата московского дворника 60 тысяч. Таджики получают пятую часть и в пояс кланяются. Просто представим себе ЖЭК. При нём дворников штук 60, начальник берёт себе эту разницу. Он помаленьку раздаёт всем. Те, кто ни сном ни духом коррупцией не занимались — заместитель бухгалтера, одна из секретарш, — получают к своей зарплате ещё неизвестно откуда деньги. С чего, с каких щей они откажутся от этих денег? Мы требуем, чтобы этого вора сменили. А они знают: когда уйдёт вор, у них эти деньги исчезнут автоматически. Затем: надо внушить людям, что деньги — бяка. Внушить это людям, которые привыкли за так получать прибавку, практически невозможно.

Мы практически в безнадёжном положении. Остаётся воздействовать просвещением на тех, кого ещё можно убедить. Мы этим занимаемся с сидящим здесь моим младшим сотоварищем Андреем Мосиным, бывшим разведчиком-афганцем, работая над проектом «Уроки 90-х». Вот Вы говорили о молодом поколении. Совершенно правильно, оно вышло. За ним идут те, кого дома бесконечно разлагают вот эти получающие неизвестно откуда деньги родители. Мы должны воздействовать на подростков — они через пять лет голосовать будут. Они ещё не знают, что деньги — хорошая вещь, их ещё можно переубедить, что в мире есть ещё кое-что. Им можно объяснить, что такое 90-е годы, которых они не нюхали, что тогда был 9 долларов за баррель, а при Путине 150.

Мы к вам приехали из Тулы, там мы имели дело с экспертами по конкурсу библиотекарей «Время Гайдара» — конкурсу по продвижению к учителю истории книг Гайдара и его единомышленников. Сначала мы эти книги развозили, наверное, в 50 регионов и рассказывали о них. Представляете, пришли сочинения старшеклассников о 90х годах, где они думают. Им родители говорят, как было плохо, кто-то говорит, что было что-то хорошее. Такие диалектичные, я бы сказала, на полутора страницах сочинения — люди думают! Их надо не упустить. Ещё в начале 90-х годов рассуждали, что когда придёт поколение, которое не было под советской властью, то демократия сама пойдёт. Я всегда говорила: с каких щей? Если они слышат всё то же самое, с чего они будут другими? Мы должны сейчас огромные силы бросить на то, чтобы через пять лет у нас было большинство другого электората.

Григорий Томчин: Дмитрий Борисович, а если эта женщина — Матвиенко? Я так, для начала. Я не согласен с отвлечённостью России и с той историей, что всегда было так. Не только у нас: какая разница между Генрихом VIII и Иваном Грозным? Разве что в том, что Генрих VIII, чтобы жениться после Анны Болейн, спросил юристов, а Иван Грозный не спросил и сделал по-своему? Но речь не об этом. Удержать протест — какой? Протест гражданина какого? Гражданин является гражданином не только потому, что он осознал себя гражданином, а потому, что есть институты гражданского общества. А если институты не предложены ни оппозицией, ни властью, то люди на митингах ненавидят выступающих так же, как и власть. Дороги не показано. Что толку в этих трёх якобы реформах политической системы? Что толку, что все считают, что политическая система — это только выборы? Все думают, что будут свободные честные выборы, но если на них победят и придут к власти все правые, то будет так же плохо, как сейчас. Потому что они придут не в институт власти, а в Верховный Совет, какие бы там хорошие люди ни сидели. Что толку, что мы будем выбирать всеобщими равными выборами губернатора, которого выберут воинские части и психдома?

Самый лучший момент — это 2000-2001 годы, после кризиса. Это был лучший момент, когда были институты. И тогда несозревшая крупная буржуазия не остановила полковника КГБ, не захотела остановить. А он мог стать в 2001 году не генералом, а настоящим президентом — зачатки были и те, и эти. И на сегодняшний день мы не предлагаем власти никакого нашего института, основанного на общеевропейских ценностях. Мы этого не только не предлагаем, мы этого не обсуждаем. Что говорит Аузан? Общественный договор? Где эта структура общественного договора? Или 300 тысяч партий, или 300 партий, или 20 партий, которые будут просто продаваться и сдаваться в аренду?

Да, Путину, наверное, год, полтора, два, три. 90 долларов за баррель — и всё. И осознать себя налогоплательщиком можно только тогда, когда я понимаю, куда мой налог в этом институте пошёл, и когда его берут с меня. Сейчас его берут не с меня — человек не знает, сколько берут с него. Знает об этом узкая группа предпринимателей и верхних менеджеров. Остальные, когда спрашиваешь, какая у тебя зарплата, называет то, что он получает на руки. И это пока ещё не граждане, потому что они не налогоплательщики по нашему налоговому администрированию.

А по поводу того, что все вместе... вот через неделю в Питере будет два митинга — один 24-го, другой 25-го. Организовывают их два комитета, которые друг друга ненавидят. Причём и в том, и в другом есть националисты и демократы. И там, и там улица, пришедшая на митинг, будет ненавидеть эту трибуну. В Москве вышли не на лидеров, а на себя. По-моему, задачка-то наша не только в просвещении, а в том, чтобы показать политическую структуру. Политические партии не являются всей политической структурой. Политическая структура — это структура местного самоуправления, задавленная ещё в 90-е годы, потому что тогда было некогда этим заниматься, тогда были нужны экономические реформы.

Ирина Боганцева: Ирина Боганцева, директор частной школы “Европейская гимназия”. В конце 80-х и начале 90-х я была активистом гражданского движения и сейчас тоже участвую во всех событиях: я была наблюдателем 4 декабря, 4 марта, участвовала во всех митингах. И сейчас, когда какой-то этап этих событий, совершенно очевидно, закончился, я пребываю в состоянии как после короткого, неожиданного и бурного романа, когда всё кончилось и думаешь с таким блаженством и недоумением: Боже мой, что же это было? И мне предложили сюда прийти и как раз обсуждать, как подданные становятся гражданами. Я думала, сейчас мне умные люди расскажут, что это было. Но этот разговор даже не начался. Разговор идёт о том, что я знаю: читала Аузана, знаю историю России и так далее. Никакого взгляда вперёд нет.

Но вы знаете, вне этой аудитории такой взгляд вперёд есть. И то, что произошло, произошло не на митингах, конечно, и не в ночь с 4 на 5 декабря. Вы говорите, 3-го ещё не было, а 5-го уже вот оно. Тогда у меня вопрос: в 2009 году были выборы в Мосгордуму. И там точно так же всё украли и даже всё это было известно. И никто даже ухом не повёл. Можно, конечно, сказать, что Мосгордума — бездарный орган, ничего не решает, и тоже никого не интересует, что там происходит. Но вообще-то российская Госдума — такой же бездарный орган, тоже ничего не решает, никого не интересует, что там происходит. И я бы сказала, что это началось раньше, чем летом 2011 года: я бы сказала, в 2009 — 2010 году. Основой того был сильнейший кризис и осознание того, что закончился какой-то этап эскалации зарплат, прибыли и ощущения, что деревья будут расти вечно. Вдруг всё закончилось, и постепенно люди стали это понимать. И вместо тех гламурных смыслов, которые были до этого, спортивного азарта зарабатывания денег, появились смыслы другие. И именно этот процесс завершился, а вовсе не начался, 4 декабря или даже накануне 4 декабря.

Конечно, здесь можно ещё много говорить. Но я хочу сказать, что самое главное — это объединение наблюдателей. Это объединение людей неравнодушных, которые почувствовали на участках такое необыкновенное доверие друг к другу. Недоверие сеялось специально, какими-то обстоятельствами оно поддерживалось, но и субъективно ещё сеялось специально.  И вдруг эти люди поняли, что у них есть существенные общие интересы. И сейчас, когда выборы закончены, эти люди не хотят расходиться, и они не разойдутся, они найдут, что делать. И я вам должна сказать, что в этом самом помещении 25 марта будет такая вечеринка наблюдателей, самоорганизующейся компании молодых людей, в которой я оказалась, которые решили думать вместе, что же делать дальше. Поэтому мне кажется, что делать дальше, они найдут и уже сейчас находят. Одно распространение Интернета в стране — тот неостановимый процесс, который будет способствовать модернизации, и который можно убыстрять нашими субъективными действиями. Очень бы хотелось услышать ваше мнение, Андрей, Сергей, Максим, по поводу темы нашего разговора: что же это было, что произошло и что в связи с этим, вы думаете, будет дальше?

Колесников: Мы уже получили этих граждан — уже обыватели стали избирателями или наблюдателями. Вы всё правильно сказали: всё только начинается, и не мы должны давать ответ. Вы сказали, что сами будете находить себе повестку, которая будет определять занятия граждан в ближайшие годы. Мы такие же избиратели, как и Вы, мы просто стимулируем размышление.

Андрей Бабицкий: Максим поставил точный очень диагноз государству, но сделал очень пессимистичный прогноз и сказал, что за три месяца мало что изменилось. Мне кажется, что всё-таки изменилось. Возвращаясь к теме нашей дискуссии, у меня есть простой ответ на вопрос “Как подданные становятся гражданами?”: подданные строят себе государство, то самое сервисное государство, которое ценит человеческий капитал. И они это уже делают: они платят маленькие налоги, они платят 100 рублей в кошелёк Оле Романовой и 200 рублей Навальному. Это маленькое очень государство, но это то государство, которое решает сейчас часть наших проблем. Они строят очень технократические, очень сервисные кусочки институтов, которые не могут устроить сеть поликлиник по всей стране и продразвёрстку, но могут помогать какому-то количеству детей. И нет оснований сомневаться, что если неэффективность нынешнего государства продолжится, то раньше, чем уйдёт Путин, будет выстроена полностью благотворительная система спасения людей.

За эти три месяца создался маленький институт, который может в какой-то момент стать ЦИКом. Этот институт очень технократический: в него люди вкладывали не деньги в основном, а бессонные ночи высококвалифицированного труда, которые дают огромные суммы, может быть, гораздо большие, чем те, что мы внесли на митинги. Это не плохая метафора, это ещё и некоторая позитивная программа. Каждый такой импульс — это импульс сбора средств, сбора свободного времени. И главное, что в ответ на эти внесённые маленькие кусочки денег и времени мы видим, какой невероятной эффективностью могут обладать 5 человек Навального и 10 человек в «Гражданине Наблюдателе», эффективностью, не сравнимой с нашими 13-ю, а на самом деле 47-ю процентами.

Мы ещё и видим образ будущего, это нас немножко мотивирует вкладывать больше. Это первый тезис важный — что это государство всё-таки понемногу строится. И когда я говорю, что мы построили ЦИК, это не метафора: никто из нас не знает, когда нефть грохнется до 85, а Иран помирится с Израилем. Мы знаем, что Россия экономически не независимая страна, многое может случиться, эта власть может упасть сама. Гайдар много писал про связь цен на нефть и падение «совка». Если и когда это случится, если нынешнее неэффективное государство или его верховная власть оступится, то в буквальном смысле «Гражданин Наблюдатель» может выполнять функции ЦИКа, в Москве — точно, в России — нужно подумать. И чем больше будет этих неформальных параллельных сервисных структур... Более того, самый талантливый публичный политик, которого подарили нам эти три месяца — Алексей Навальный, я не думаю, что он президент, но политик федерального уровня, — уже создал зонтичный бренд. Ведь «РосПил» и «РосВыборы» - это Минфин и Минздрав. Спасибо.

Елена Немировская: Спасибо большое. Для меня здесь, как и для многих, три любимых автора, за которыми я слежу. Хотелось бы чего-то ещё, не могу сказать чего, но журнализм здесь некоторый присутствует при описании ситуации. Не было сделано акцента на «как». Потому что как инструментально из этих людей сделать граждан? А я сама такая, я провела всю жизнь в Советском Союзе, была подданной — как мне стать гражданином? И не просто выйти на площадь, а что-то ещё сделать.

Максим, как мне кажется, сделал очень важную работу. Отцы-основатели американского государства долго думали, как устроить разделение властей. Они долго смотрели на Рим и поняли, что Рим пал от единовластия. И вся процедура, которая была ими зафиксирована и записана, была, на самом деле, инспирирована желанием не оказаться Римом. Больше ни на какое другое Средневековье и на собственные страны, откуда они пришли, они не смотрели.

Максим сделал попытку: как сделать государство, в котором нет коррупции? Я ничего не знаю, что было в Америке и в тех странах, хотя там всё-таки жили религиозные пуритане, но коррупция — это не только устройство. Коррупция — это ментальности, и здесь я хочу присоединиться к любимой мной уже долгие десятилетия Мариэтте Чудаковой, которая до сих пор занимается этой ежедневной работой. Как воспитывать нового человека — в том смысле нового, что он будет осознавать себя человеком, ходить на выборы, платить налоги и за всё это спрашивать?

Мне трудно сказать, что происходит в европейской школе, может быть, эта процедура уже происходит. Мариэтта права: мы все возвращаемся в семью, в реальные условия, мы все готовы к компромиссам. У меня есть очень известный общий знакомый, не скажу олигарх, но богатый человек, который помогает нашей школе. Он мне рассказывал, что его сын поступал лет пять назад в Гуриевскую школу (РЭШ) — это такой бутик среди экономических школ. И он очень волновался, что сын может не пройти, потому что он будет не так хорошо готов. Потому что конкурс туда будет огромный, так как с этими дипломами берут потом на любые работы в любые мировые компании. И каково было удивление, когда конкурс оказался 2,5 человека на место. А где все остальные? Остальные пошли в Плехановскую академию, после которой идут работать в налоговую инспекцию. Значит, есть что-то ещё фундаментальнее, чем все эти устройства.

Вот замечательная Лига избирателей — это удивительное дело, что её сделали, я просто в восхищении. Но предстоит тяжёлая, систематическая, долгая работа. Как всегда, можно повторить тот вопрос, который задавали классики марксизма: а кто будут учителя? как вытащить себя, как барон Мюнхгаузен, за волосы? Мне кажется очень важным обсуждать школьное образование, воспитание, телевидение. И эту уникальную гражданскую инициативу по наблюдению над очень важным институтом, которая возникла, нужно распространить дальше. Без людей с определёнными ценностями, включая ценности достоинства, солидарности, толерантности, мне кажется, формальные вещи не будут получаться, к сожалению. Спасибо.

Колесников: Спасибо. Пока передаётся микрофон, я не могу не отметить точность вывода о том, что всё начинается с образования, в том числе школьного. Перед этим заседанием я общался со знакомым моим адвокатом, мы обсуждали нашу судебную систему. Чем моложе юристы (а наши судьи — это очень молодые люди; те, кто даёт сроки Алексею Козлову, — это люди чуть-чуть за 30), тем они хуже, тем они безнравственнее. Чем старше судьи, у которых остались ещё остатки советской, извиняюсь, морали, тем они больше придерживаются норм закона. Поэтому у нас Верховный суд немножко лучше, чем Мосгорсуд, а Мосгорсуд примерно такой же, как суды первой инстанции. Мне кажется, мы пребываем в серьёзной эйфории. Власть ещё у них: у них законодательная власть, у них исполнительная власть, у них судебная власть целиком и полностью. Чтобы изменить эту судебную власть, нужно изменить ментальность, нужно совершенно другое образование, нужны другие ценности. Я не верю в два года, на самом деле.

(Из зала): Вы думаете, все в этом молодом поколении такие, как эти молодые судьи? Просто на этом месте оказываются самые подонки, но их меньшинство, это не всё поколение.

Колесников: Я согласен, поэтому нужно ломать систему. Вопрос — как?

Владимир Аржаков: Мне кажется, Максим и Сергей нарисовали очень объёмную и многомерную картину отношений государства и подданных, граждан, клиентов. Над этой картиной можно ещё подумать, там есть пара-тройка моментов, которые вызывают некоторые требования поразмышлять. Например, оценка конкурса как негативного инструмента, который мешает формированию профессиональной бюрократии. Это мелочи. Ещё один момент: скепсис в отношении усилий органов власти, того же президента, премьера и некоторых чиновников, чтобы передвигать наше государство к государству второго и третьего типа. Скепсис совершенно оправданный, но надо понимать, что другого пути-то нет, и надо пытаться в том числе поддерживать тех немногих чиновников, которые всерьёз этой работой занимаются, поддерживать в том числе со стороны гражданского общества. Без этого они двигаться не будут, других инструментов влияния в этом направлении нет. Даже влияние той избирательной активностью, в которой мы все участвовали: без него всё равно не обойтись.

Но дело не в этом, это детали. Я бы хотел обратить внимание на другую сторону вопроса. Мы увидели очень многомерную картину, но у нас заявлено формирование некой «дорожной карты». Поэтому у меня призыв к тем, кто будет делать конечные выводы, перевести это в плоскость «дорожной карты», то есть последовательность действий, которые можно было бы наращивать, вокруг которой можно было бы работать. В моём представлении эта «дорожная карта» могла бы складываться вокруг трёх пунктов, вытекающих из того, что Вы озвучивали.

Первый пункт — стартовый; он определяется словами Егора Тимуровича, который когда-то говорил, что формирование гражданина начинается тогда, когда поборы заменяются налогами. Этот первый пункт можно обозначить как пункт осознания обманутых налогоплательщиков, понимание налогоплательщиками того, что они налогоплательщики, и того, что их обманывают. Как это сознание сформировать, какие инструменты дальше использовать, чтобы с этими налогоплательщиками дальше считались.

Второй пункт этой «дорожной карты» мог бы быть сформулирован так: наращивание каналов влияния. Различных — как тех, что мы уже видели в эти три месяца, их должно быть гораздо больше, так и не уличных, а кабинетных, если угодно. Вы рассказывали о том, что Вы сегодня видели, что по телевидению сегодня показывали. Есть и другие попытки сделать так, чтобы через совещания, встречи, круглые столы не только обсуждались, но и принимались решения теми, кто представляет нас с вами, а не руководством. И таких поводов для влияния много. Под давлением активности, которая сегодня есть, их можно попытаться создать как можно больше. Это второй пункт в «дорожной карте».

И третий пункт в «дорожной карте», на мой взгляд, самый важный, хотя и трудно достижимый. Это чтобы наши граждане осознали себя как собственники в своей стране, чтобы они получили реально собственность и права, в которых эта собственность защищена, в которых эта собственность определяет жизненный потенциал. Мне кажется, эти три пункта могли бы стать основой «дорожной карты».

Трудолюбов: Спасибо большое. Я буду отвечать в строгом беспорядке. Я очень благодарен Андрею Бабицкому за правильную реплику и напоминание о ключевых результатах последних трёх месяцев. Действительно, наблюдение за выборами — это такой протоинститут. Более того, ключевые люди, которых Вы, Андрей, упоминали и которых не упоминали (скажем, Ирина Ясина, Ольга Романова, Алексей Навальный, ещё многие), — это люди, которые в принципе выполняют функции, которые в нормальной жизни должно было бы выполнять государство: надзор за расходами, обеспечение прав заключённых, инвалидов, прочих меньшинств. Эти три месяца были кульминацией, а последние 1,5-2 года были удивительным ренессансом гражданского действа с конкретными ответственными проектами. Это зарождающееся государство, или некоторые образцы государства третьего типа, существуют в огромном океане существующей системы, которая в нынешнем виде, я всё-таки уверен, абсолютно безнадёжна. Её главная задача — обеспечение того, чтобы некое ограниченное число людей получало свою сырьевую ренту, чтобы их бизнес мог работать, чтобы они продолжали держать свои доли, как правило — негласные, в этих компаниях. Это очень небольшое количество людей, но они играют непропорционально большую роль в нашей судьбе. И эту ситуацию, безусловно, нужно изменить.

Такие периоды и даже огромные целые эпохи существовали в истории каждой без исключения страны. Переход от состояния естественного государства — это состояние естественное. Группа людей, пришедших каким угодно путём к власти, стремится держать свои преимущества неопределённо долгое время. Какие выходы из этой ситуации? Одно из первых современных государств, английское, вышло с помощью цепочки революций, двух ключевых. Результатом последней ключевой — Славной революции — стало появление впервые в истории независимого суда, потому что монарху и парламенту нужен был кто-то, кто мог бы служить арбитром. Для того, чтобы появились независимые институты, нужны больше одного актора, это неизбежно. Когда игрок один и он доминирует, от него невозможно потребовать, например, создания независимого суда — ему это напрямую невыгодно. В нынешней системе конкретно Владимиру Путину и его друзьям не нужно, вредно, даже опасно иметь независимый суд, и они будут делать всё, чтобы его не было в нынешней ситуации.

Англия — один из первых примеров. Франция — опять же путь революционный, конфликтный, цепочка революций. Это я отвечаю на вопрос «как», кстати говоря. Но можно вспомнить, например, про Японию. Можно представить себе существование фантастически образованной и продвинутой элиты, которая решит, что мы должны модернизироваться, и она убедит старую элиту сесть за стол, договориться, старая не будет протестовать, и мы займёмся уже делом. Теоретически такое, наверное, возможно, это путь модернизации 60х годов XIX века, начало превращения Японии в современное государство и появления там современных институтов, которые потом уже развивались после Второй мировой на новом уровне. Испания — ещё один пример революции посредством переговоров. Южная Африка — пример революции посредством договора элит. Не до конца ещё, на самом деле, успешный проект, но сам акт перехода от системы предельно эксклюзивной, системы апартеида, в которой 90% населения были исключены из доступа к каким-либо ресурсам, к системе, которая стала более инклюзивной, — этот переход там произошёл мирным путём.

Смысл того, что я говорю, заключается в том, что этот переход трудный и абсолютно необходимый, потому что без него всё равно будет доминирующая сила, всё равно будет то же самое. Сама себя элита не может ограничить. Она не может ввести независимый суд и верховенство права, потому что это невыгодно. Нужно, чтобы было на них воздействие, которого они боятся, нужен договор в лучшем случае. Смысл в том, что, безусловно, легко представить себе революцию в России. У нас революции происходили много раз, и это, кстати, следствие нашей крайне ригидной централизованной системы: она производит революции, но она плохо приспособлена к эволюционному изменению. Трудно представить себе изменение этой ситуации с доминирующим центром. Потому что, как показывает опыт бесчисленного количества стран, после революции к власти приходит новая элита, которая занимает места старой элиты. Вся история Африки ХХ века представляет собой пересадку национальной элиты в кресла колониальной элиты. В Латинской Америке эта болезнь не вылечена до сих пор. И мы тоже в известном смысле представляем собой тот же случай со своими особенностями. Поэтому я очень осторожно говорю о возможности создания в России подлинного, честного, формализованного государства в силу укоренённости проблем, в силу долгой истории и в силу ещё примерно 150 обстоятельств. Спасибо.

Алексашенко: Максим, я думаю, что можно найти исторические примеры и других стран, где были 150 причин, почему нельзя было сделать, а они сделали. Я не хочу сказать, что путь России из состояния протоафриканского в протоанглийское простой и лёгкий, что всё само собой случится. Мы с тобой согласны в том, что, чтобы изменения произошли в том направлении, о котором мы все говорим, что нужно давить на власть.

Есть два слоя действий. Первый — это гражданское движение. Это и наблюдатели на выборах — безусловно, важнейшая функция; это и деятельность Алексея Навального с «РосПилом», «РосЯмой» и кучей других проектов, которыми он фонтанирует, — можно только позавидовать; это и просвещение, о котором говорила Мариэтта Омаровна, — безусловно, важнейшая вещь. Без этого никуда не уйти, потому что формирование нового человека, который будет предъявлять запрос на новое государство, — это наша общая задача.

Но есть и другой слой — политическая деятельность. Есть два способа, Максим тоже об этом говорил, два способа изменения государства: революция и эволюция. Эволюция — это умение работать в рамках тех законов и правоприменительной практики, которая существует. Это умение давить на власть, чтобы она изменила правоприменительную практику. У нас есть институт губернаторов, суда, парламента, но мы хорошо понимаем, что у нас нет ни суда, ни парламента, ни губернаторов. Это просто ярлыки, которые висят, и эти институты надо создавать. Поэтому, когда Григорий говорит, что у нас есть институты, а надо создавать другие, я с этим не согласен. Это и есть политическая задача.

К сожалению, это не удел миллионов: в такую политическую деятельность миллионы не будут играть. Невозможно создать партию, в которую войдут 10 миллионов «рассерженных горожан». Это деятельность, которая абсолютно неблагодарная, чёрная, грязная, все будут поливать тебя грязью за то, что ты сотрудничаешь с властью, ходишь на заседания к Медведеву, возглавляешь, как Володя Рыжков, рабочую группу у Володина по рассмотрению поправок в закон о политических партиях. Это и есть политическая деятельность. Да, ПАРНАС — незарегистрированная партия, но я считаю абсолютно правильным, что Володя сидит в этой рабочей группе и добивается того, что возможно, пытается энергию этих сотен тысяч людей, которые были на улицах Москвы, конвертировать в политические дивиденды. Нужно понять, что есть общественное движение, а есть политическая партия, и поэтому очень важно участие в выборах — и на местных выборах, и выборах в Мосгордуму (безусловно, важнейший тест для «рассерженных горожан»-москвичей).

Видимо, выборы областного губернатора в Москве, к сожалению, не состоятся, потому что его успеют назначить, но будут выборы в других регионах, не менее значимых. Вот к этому надо готовиться, в этом надо участвовать. Это и есть то окошко возможностей, которое нам удалось продавить сегодня. Сегодня власть создаёт какие-то возможности, чтобы эти «рассерженные горожане» вошли в реальную политику, чтобы они попытались биться за победу. Это безумно тяжёлая задача — биться за победу на выборах. Это только кажется, что лозунг правильный выкинешь — и за тебя проголосуют. Это не решается так: вывел миллион людей на улицы Москвы и получил большинство в парламенте. Ничего подобного. Без этой черновой политической работы не обойтись. Мы никогда не сможем конвертировать свои усилия в сфере образования и просвещения в эти политические дивиденды. Мы никогда не сможем добиться, чтобы власть создала реальное антикоррупционное ведомство. В странах, которые настолько коррумпированы, как Россия, нигде не удалось победить коррупцию без создания специального ведомства. Но это не есть залог победы над коррупцией. Но и без него не удаётся победить, и, к сожалению, это бюро может создать только власть, потому что его нужно наделить полномочиями по закону, функциями, деньгами, независимостью. И ещё добиться, политически продавить, чтобы туда поставили человека, который будет готов заниматься этим делом. И ещё создать общественный совет, который будет этого человека будет пинать. И тогда можно будет говорить о том, что у нас судьи и министры будут меняться, потому что они попадут под угрозу расследования.

Возможно, я чуть более оптимистично смотрю на события, но сегодня это форточка возможностей конвертации тысяч людей, гражданского движения в политические дивиденды открылась. Сколько удастся отцыганить — не понимаю; когда эта форточка закроется (а она точно закроется) — тоже непонятно. Но пока она есть, давление должно быть и со стороны общества, и со стороны тех людей, которые идут в политику. С этой точки зрения мне не очень понятна позиция Алексея Навального, который говорит: а я не буду делать политику. Ну не будешь — тогда тебе не удастся конвертироваться. Твоя энергия замечательна, всё, что ты делаешь, хорошо, возможно, ты самый яркий политик из поколения, которому 35 лет, с этим никто не спорит. Но если ты не пойдёшь в те институты формальной политики, без которых невозможно добиться всего того, о чём ты говоришь, это означает, что твоя энергия будет потрачена зря, у тебя не будет конвертера общественной энергии в политические дивиденды. Это задача, которую надо решать всем вместе.

Последнее. Мариэтта Омаровна, я ни в коем случае не хотел сравнить Путина с Горбачёвым. Конечно, они разные люди, знаю обоих и понимаю огромную между ними разницу. Я когда говорил «сценарий Горбачёва», имел в виду сценарий изменений. Понятно, что Путину в силу разных обстоятельств хочется сохранить ту систему, которая была в 2007 году. Но она уже другая: потому что два кризиса прошло, экономический и политический, и потому, что уже законы о политической реформе были вброшены. Они могут ему не нравиться, но не возражает против их принятия. Ведь тандем — это один за, другой не против. Нельзя принять ни одного решения, когда один за, другой против. И если Медведев это сделал, значит, Путин не против, значит, он уже согласился на какое-то изменение ситуации. Плохое, маленькое, непоследовательное, но это уже движение процесса. Айсберг начинает таять, и он на это дал добро. Возможно, ему осталось 2 года, возможно, ему осталось 22 года, нам не дано это знать. В декабре многим казалось, что мы сейчас ещё один митинг соберём, и в феврале объявят досрочные выборы в Думу. Не объявят. Надо ждать того, что выборы в Думу пройдут в 2016 году, как положено, но к этому надо подготовиться. Потому что если выборы пройдут в 2013 году, то мы их проиграем с треском.

Поэтому всё, что нужно делать, - это научиться конвертировать общественное движение «рассерженных горожан» в политические дивиденды. И заниматься политической борьбой.


Последняя фраза: после кризиса 1998 года, где-то перед выборной кампанией 1999-го, у меня был диалог с молодыми активистами, которые поддерживали в тот момент СПС, а к 2003 году ушли в «Единую Россию». Мы обсуждали политическую ситуацию, как, что, куда. Они все такие преуспевающие молодые бизнесмены. Я им задал один вопрос: ребята, поднимите руку, кто готов бросить свой бизнес и заняться политикой? Никто не поднял, и это самое страшное. Нужны люди, которые хотят стать профессиональными политиками. Если этих людей не появится, то нам никогда не удастся добиться конвертации, тогда у нас всегда будет государство-1, независимо от того, Путин, Иванов или Сидоров будет сидеть у власти. Спасибо.

Трудолюбов: Я вспомнил одну вещь, которая может стать индикатором реальных изменений, скажу три слова. Я просто подумал о том, что предельно реально. Если мы будем смотреть и в ближайшие год-два увидим проект по приватизации «Газпрома» или других крупных компаний, то это будет начало по легализации наших уважаемых коллег в элите, вернее, не коллег. Дальше они будут стоять перед «вилкой»: либо им легализовываться, как их коллеги, в Лондон, либо здесь. Если здесь — хорошо, потому что это значит, что нужны гарантии о собственности здесь в стране. Если нет, то всё останется как раньше. Это вещь, которая может быть индикатором тектонического сдвига наверху. Периодически делаются очень осторожные замечания Путиным, прежде всего. Если он ещё будет об этом говорить, то либо они уже решили собирать чемоданы, либо затеяли какую-то реальную вещь. Пока я не вижу признаков; всё, что говорится пока, это шоу.

Колесников: А мне вот Юргенс говорил, что Тимченко создаёт параллельный «Газпром». Значит, через Тимченко придёт в Россию демократия.

Томчин: Сергей, вот здесь я с тобой полностью согласен. Но я хотел сказать вот что: эта Дума, которая сегодня есть, лучше прошлой только потому, что она не будет принимать 100% решений, которые скажет исполнительная власть. И с ней надо работать.

Колесников: На этой оптимистической ноте мы заканчиваем.

Анонс второй дискуссии цикла - "Общество: Как наши убеждения меняют нашу жизнь"

 

Вернуться к списку дискуссий

Как помочь фонду?