Дискуссия

Андрей Колесников: Мы завершаем наш трёхчастный сериал заседаний «Гайдар-Клуба», организованных Фондом Е.Т. Гайдара.

В качестве эпиграфа я процитировал бы нехитрую мысль Егора Тимуровича Гайдара, высказанную в одной из ранних работ, где он рассматривает, в частности, вопросы собственности. Он говорит о том, что исторически власть первична по отношению к собственности, потом эта самая власть сливается с собственностью, потом разливается, потом собственность имеет вполне самостоятельное значение. С этого начинается современного типа представление о правах человека и демократии. Гайдар это называет «греческой мутацией», потому что это произошло впервые в античности, в Греции, после реформ Солона. Я закончил юридический факультет в один год с Медведевым, только он в Ленинграде, а я в Москве. Он же крупный специалист по римскому частному праву. Предмет изучается на первом курсе юридических вузов, что правильно. Вот в римском частном праве всё сказано про частную собственность абсолютно точно, и это, как говорили Маркс и Энгельс, чётко и во всех нюансах разработанная система защиты частной собственности. Так что всё сделано уже до нас, остаётся только достичь римского идеала. Хотя знаменитый в 40-е — 50-е годы профессор Перетерский, известный юрист, говорил о том, что исторически частная собственность бывает сначала на раба, потом на землю, а потом на средства производства. При всей марксистской условности и тяге к обобщению, в этих словах есть, я думаю, рациональное зерно.

Закончить своё краткое вступление я хотел бы отсылкой к одной из ранних работ Д.А. Медведева, написанной совместно с Антоном Ивановым, ныне главой Высшего арбитражного суда. Эта работа была опубликована журналом «Правоведение» в 1990 году. В ней два молодых учёных говорили о том, что право хозяйственного ведения непригодно для новых исторических рыночных условий: нужна полноценная приватизация, которая породит заинтересованность собственников и работников в результате труда; и нужно не просто создавать акционерные общества со 100%-ным государственным участием, но и такие, где был бы частный капитал — до 50%. Это всё было сказано нашим уходящим президентом в 1990 году. После этого всё обрело более сложный характер, и именно сложность всех событий, которые последовали после статьи Медведева 90 года, делает наш сегодняшний разговор точно не пустым. Я передаю слово Максиму Трудолюбову.

Максим Трудолюбов: Всем добрый вечер. Я постараюсь сделать очень короткую и резонёрскую речь.

На экране изображена условная Древняя Греция. Я хотел бы вспомнить слова философа Ханны Арендт, которая писала в книге «Ситуация человека» о том, что собственность как явление принципиально отличается от богатства. Собственность есть, по сути, принадлежность к определённому месту. Это отличительная характеристика гражданина. В западной традиции, которую она отсчитывает от Древней Греции, у свободного человека дом в полисе, и тем самым он гражданин: в отличие от раба, иностранца или ремесленника — от любого, кто не гражданин. Это означает, что человек может участвовать в делах государства, получая на это прирождённое право. Это эпиграф.

Много лет, даже столетий, наверное, идёт большой спор о том, что важнее для того, чтобы страны, нации благоденствовали. Если так ставить вопрос, примерно так, как его ставили в Просвещении, как его ставил Адам Смит: в чём причина? Есть много разных версий, есть спор, и мы его никогда, наверное, не закончим. Но есть версия, которую можно считать принятой, мейнстримной, основанной на экономических и исторических исследованиях. Она состоит в том, что если смотреть на историю многих стран, а современные методы позволяют измерить влияние различных факторов, даже такого фактора, как климат. Исторически, мы знаем, что в этом споре были такие реплики. Кто-то скажет, что климат важен для процветания, потому что в тёплых странах люди не хотят работать, а в холодных они работают. Об этом ещё Монтескье писал больше 200 лет назад. А кто-то скажет, что важна торговля. А кто-то скажет, что важны институты, в том числе частная собственность, верховенство права. В общем, есть исследования, которые измеряли влияние всех этих факторов. В частности, работы Дэни Родрика, гарвардского политолога и экономиста, показывают, как институты побеждают в соревновании разных факторов за право считаться главным. И есть масса других исследований, не буду о них говорить. В общем, можно считать, что на сегодня политологический и экономический мейнстрим — общепринятое, почти не требующее доказательств для западных экономистов и политологов мнение — состоит в том, что в основе набора эффективных институтов должна быть эффективно защищённая частная собственность.

Если посмотреть на историю нашей страны и на нашу ситуацию с собственностью, то мы увидим, что именно этот фактор в нашей стране всегда оказывался проблемным, с ним всегда была масса проблем. Мы можем спорить о том, каких именно, но мы придём к убеждению, что всегда всё было не так, как к западу от наших границ. Если брать сегодняшний день, то мы не можем не согласиться с тем, что у такого понятия как приватизация плохая репутация, потому что многие не согласны с тем, что произошло в 90-е годы. Считается, что собственность была распределена неправильно, многие считают, что сам факт возможности распределения собственности уже есть проблема. Если просто смотреть на ситуацию с собственностью, как её изучают современные экономисты, как, например, подходит к этому вопросу Эрнандо де Сото, человек, который всю жизнь занимается вопросами регистрации собственности и тем, как это влияет на развитие, — огромное количество (по некоторым данным, около 30%) владений в России не являются оформленной собственностью. А садовые участки в большинстве вообще формально не являются зарегистрированной собственностью, хотя это не мешает им обращаться на рынке.

А если углубиться в историю, то мы вообще увидим, что у нас история собственности совсем не такая, как во Франции, Германии или США, потому что как раз тогда, когда происходила постепенная эмансипация собственников на Западе, у нас происходило их закрепление, подчинение центральной монархической власти. А потом, в эпоху Французской и Американской революций, в конце XVIII века, у нас были впервые приняты государственные законы и документы, подтверждающие собственность: прежде всего, жалованные грамоты Екатерины, в которых, с одной стороны, была признана частная собственность на землю, а с другой — окончательно были признаны частной собственностью крестьяне, то есть люди. И мы получили очень странную ситуацию, когда у нас в течение более чем ста лет существовало право частной собственности и вместе с ним рабство, которое нигде так не называлось, но по сути им было. И это создавало очень плохую репутацию понятию собственности; и русская интеллигенция, и многие землевладельцы, дворяне, были к концу XIX века по своим ценностям и убеждениям скорее противники собственности. Либеральное направление в нашей традиции очень слабо было выражено, хотя, конечно, существовало. Это один из факторов отсутствия доброго имени у частной собственности.

Возвращаясь к сегодняшнему дню, мы увидим, что эта проблема нелегитимности кажется центральной, в неё собираются все прочие. Как мне кажется, ключевой и основной фактор — это то, что распределением собственности можно управлять произвольно. Мы это видим в новостях: мы видим, что на решения судов можно повлиять (это может сделать государство, это может сделать богатый человек или человек со связями). И сам этот фактор создаёт недоверие к институту. По сути, институт институтом не является, потому что это не чётко соблюдаемое правило, а правило, из которого есть множество исключений — значит, не работает. То есть факт, что на распределение собственности до сих пор можно влиять, создаёт недоверие к собственности и подкрепляет изначальное недовольство, вызванное результатами приватизации 90-х годов, недоверие к тем процедурам, которые тогда были проведены. Если мы посмотрим на все опросы, то мы увидим очень последовательное скорее негативное отношение к тому, что тогда произошло.

Что же делать? Я думаю, что вопрос с собственностью, её приведение в соответствие с реальной жизнью и возвращение доверия к институту, центральный. Это действительно важнейший фактор в экономическом развитии, поскольку он определяет свободу экономических агентов, он позволяет людям рассчитывать, исходить из того, что правило не будет нарушено, рассчитывать надолго и так далее. Это центральный фактор. Есть известные предложения по процессу легитимации собственности: например, об этом Григорий Явлинский не раз говорил. У него есть идеи, которые в начале 2000-х годов были даже сформулированы на уровне законопроектов — есть потенциальный пакет документов, которые включают в себя как минимум амнистию капитала и однократный налог на непредвиденные доходы (налог с тех, кто, как будет доказано, получил свою собственность слишком дёшево — это залоговые аукционы середины 90х годов и какие-то другие сделки). При этом задача в том, чтобы не спровоцировать крупномасштабный передел. Возможно, одно из решений — это приватизация, новая, хорошая, правильная приватизация. Хотя есть большой спор о том, как её проводить. И при том, что отсутствует доверие к институтам государства в целом, проводить приватизацию сейчас будет означать ещё раз наплодить проблем на будущее, поскольку не будет доверия к результатам и этой приватизации.

Я думаю, что мы находимся в очень трудной ситуации. Решение её, по-моему, не продвинулось за 2000-е годы и даже усложнилось, потому что появились новые крупные собственники, к которым есть вопросы, — это несколько новых миллиардеров, которые появились за последние 12 лет. Но без решения невозможно. Либо это будут законы, о которых говорил Явлинский, либо процесс приватизации... Я не верю, что без этого удастся обойтись. У меня нет окончательного вывода, что конкретно нужно сделать, потому что здесь есть порочный круг: чтобы решить проблему с собственностью, нужно решить проблему с доверием к институтам. А распространение права собственности и спрос на хорошо работающие институты, собственно, и повышает доверие. С чего начинать, я честно не знаю. То, что я сейчас сказал, это резонёрская повестка дня, в целом мейнстримная и в целом правильная. Здесь я передаю слово людям, которые гораздо лучше понимают вопрос.

Александр Аузан: Добрый день, уважаемые друзья. Я начну с цитаты, которая в Клубе Гайдара будет звучать тем более странно, — с Карла Маркса. В 24-й главе первого тома «Капитала» Маркс написал: «Как только дело касается собственности, точка зрения детского букваря становится обязательной для всех возрастов». Надо сказать, что, когда Егор Гайдар вёл экономическую тематику в журнале «Коммунист», я спросил его, зачем он этим занимается. Он сказал: «Я для того этим занимаюсь и до того момента буду этим заниматься, пока имя Фридриха фон Хайека будет в этой стране почитаться не меньше, чем имя Карла Маркса». Поэтому я начал с цитаты из Карла Маркса, кстати, очень существенной, потому что она описывает самую тяжёлую ментальную проблему в разговоре о собственности. Сила собственности не в том, что она живёт в праве. Сила собственности в том, что она живёт в сознании людей, применяющих право. Поэтому сакрализация собственности, превращение любой собственности (частной, государственной, коммунальной, какой-либо ещё) в святыню — это самый эффективный способ инфорсмента собственности. Но именно поэтому — и это правильно, именно так и надо действовать — мы попадаем в интеллектуальную ловушку: для того, чтобы разговаривать о собственности, не разговаривать, а исследовать, анализировать, нам нужно прежде всего десакрализировать этот вопрос.

Поэтому первое моё утверждение: я не полагаю, что частная собственность является наиболее оптимальной и конкурентоспособной, как не могу этого сказать ни о каком другом режиме собственности и даже о режиме свободного доступа. Это важно для того, чтобы понимать, что с ней делать, чего можно от неё ожидать и чего ожидать нельзя. Для того, чтобы пояснить это, я могу сказать: если у вас в гардеробе висит шуба, фрак, джинсовый костюм и купальник, на вопрос «какая из этих одежд лучше?» вы не можете ответить, не задаваясь вопросом, что вы намерены делать. Если вы намерены плавать, я не советую надевать шубу — кончится, как с Ермаком Тимофеевичем. Наоборот, если Вы идёте на официальный приём… и так далее. Так вот, разные режимы собственности, конкурируя между собой, постоянно меняют свои пропорции. Ни один из них не побеждает исторически, каждый из них обладает своим набором преимуществ и своим набором проблем.

Я бы сказал, что если говорить о частной собственности, то это самый загадочный набор институтов из всех названных. Альфа и омега частной собственности в ХХ веке хорошо проявились: в 50-е годы (теперь я к Фридриху фон Хайеку) пытались прогнозировать, что будет с этим миром к концу ХХ века. Подавляющее большинство экономических школ говорило о том, что будет маргинализация режима частной собственности. Этого не произошло: с 80-х годов ХХ века пошла резкая экспансия. Только фон Хайек предсказал, что это будет так, потому что он опирался не на известный набор свойств частной собственности, а на скрытые способности, на возможность работать со скрытыми знаниями человека. Их не надо формализовывать и вытягивать из человека, если человек сам распоряжается своей собственностью. В этом феномен экспансии этого вида собственности в развитом мире, прежде всего, начиная с 80-х годов. Но этот же режим собственности ожидало большое поражение конца ХХ века, потому что когда все уверовали, что преобразования той части мира, в которой мы с вами живём, проводятся легко с помощью утверждения режима частной собственности, то есть приватизации, произошло то, что произошло: не возникло высокоэффективных вариантов развития. Я бы сказал, что ровно на этот вопрос ответил Эрнандо де Сото, когда ответил, почему этого не произошло, чем капитал отличается от богатства и можно ли считать эффективной собственностью то, что не существует юридически и информационно. Повторяю: это очень таинственный режим — частной собственности, он имеет некоторые скрытые характеристики, скрытые достоинства и недостатки. Он самый дорогой из всех в смысле входа в него: гораздо легче войти, например, в коммунальный режим собственности. Поэтому страны, которые попадают в катастрофическое положение, быстро отлаживают именно коммунальный режим собственности. Хуже — для экстенсивного скачка, потому что государственный режим обладает большим мобилизационным потенциалом.

Напоминаю, что последние годы отмечены ещё одной тайной и конкуренцией, которая возникла, по поводу интеллектуального актива и проблемы частной собственности Я имею в виду спор о патентах, расколовший элиту мировых экономистов: часть Нобелевских лауреатов выступает жёстко «за» патентную систему, часть — так же категорично «против». Но Бог с ними, с Нобелевскими лауреатами, но есть же и пиратские партии, и проблема акта, и контрдвижение в Интернете, WikiLeaks, Anonymous. Поэтому возникает идея, что в условиях свободного доступа двигаться легче, чем в условиях частной собственности, если мы говорим о чисто интеллектуальных сферах и системах. Поэтому если первое моё утверждение таково: давайте попытаемся выйти из интеллектуального круга, снимем налёт сакральности с частной собственности (я охотно готов это делать с государственной, коммунальной, потому что иначе работать нельзя), то второе моё утверждение состоит в том, что это режим не полностью познанный, со своими проблемами и недостатками. Он пульсирует, он может расти, может сужаться, это зависит от целого ряда обстоятельств в мире.

Третий тезис принадлежит не мне и не тем, кто открыл некоторые замечательные свойства этого режима, а нашему современнику и коллеге Кириллу Рогову. Он высказал это в частной беседе, но дал мне право ссылаться на него публично. Говоря о динамике режимов собственности, Кирилл сказал так. 90-е годы: приказ — все несут мешки из амбара. Все это делают, при этом отсыпая зерно по дороге. Нулевые годы: приказ — все несут мешки в амбар. Все это делают, при этом отсыпая зерно по дороге. Вопрос не в том, нести из амбара или в амбар, а в том, сколько удастся отсыпать. Я утверждаю на основании этого высказывания, очень образного и очень точного, что мы не имели сформировавшегося режима частной собственности в 90-е годы, не получили сформировавшегося режима государственной собственности в нулевые годы, потому что это не вопрос вектора, куда несут, а вопрос дорогой и сложной системы институтов, причём разных для системы частной собственности и государственной собственности. Очень смутно я представляю себе режим частной собственности, который работает без автономной судебной системы. И столь же смутно я представляю себе режим государственной собственности, который работает без довольно многообразных форм контроля над бюрократией — совершенно необязательно демократических.

Последнее, что хотелось бы сказать, отзываясь на то, о чём говорил Максим: приватизация и проблема легитимности. В том, что произошло с российской приватизацией, никакой тайны нет, по крайней мере, для моих коллег по институциональной экономике, ведь для этого и существует теорема Коуза. Она формально звучит очень заманчиво и говорит, что любая первоначальная аллокация ресурсов поведёт к парето-оптимальному распределению активов. Но дальше идут два условия: при нулевых трансакционных издержках и при отвлечении от эффекта дохода. Поскольку ни того, ни другого в жизни не бывает никогда, мы всегда имеем положительные трансакционные издержки и эффект дохода, потому что тот, кто получил этот доход, начинает через него влиять на целый ряд процессов, то мы не получаем автоматической оптимальности никогда. А получаем неизбежное напряжение, обсуждение возникшего разрыва и так далее. Поэтому это было в известной степени неизбежно.

Что с этим делать? Есть такой способ патернализации внешних эффектов, как признание статус кво: посчитать, что неудачно распределили, но все остальные перераспределения тоже дают негативные эффекты, тоже могут давать ещё худшие результаты, поэтому нужно признать статус кво как хорошее решение. Но для того, чтобы это сделать, надо про это разговаривать. Проблема, мне кажется, не в том, чтобы заплатить компенсационный налог — несущественно, говорит об этом налоге Григорий Явлинский или Владимир Путин. Мы пытались с коллегами исследовать этот вопрос лет пять тому назад. Напоминаю, что собственность сидит не столько в праве, сколько в готовности людей соблюдать это право или действовать по какой-то норме. Так вот, если говорить о поведении людей, мы, во-первых, получили опровержение того мнения, что в России люди не готовы признавать крупную частную собственность. Это касается не размера собственности, а тех внешних эффектов, которые рождает собственность: что происходит с социальными отношениями, со стилистикой поведения. Небольшая фирма, которая завела казино в привычном Доме пионеров и перекрыла вход в скверик, может вызывать не меньшее отторжение, чем крупный капитал, который крупные предприятия подвёл под себя и имеет при этом определённую воспитательную и образовательную политику. Я бы осмелился сказать, что выплаты в бюджет не решат проблемы в стране, где люди не рассматривают этот бюджет как свой (напоминаю опыт Украины). Правильно, что компенсационный налог обсуждается, но неправильно, что он даст решение. Думаю, что феномены собственности и свободы — в гораздо большей степени культурные феномены.

И последнее, что я хотел бы сказать, если говорить о связи частной собственности, свободы и гражданской карты. С моей точки зрения, такой не сакрализированной, свобода человека коренится не в том, что утвердится частная собственность, а в том, что люди вправе менять эти режимы собственности, меняя конфигурацию, что-то возвращая в зону свободного доступа, национализируя или приватизируя, не делая из этого культа. На мой взгляд, в этом гораздо больше свобода будущего человека, чем та свобода, которая была в своё время рождена частной собственностью как культурный феномен и была реальностью. Действительно, неизвестны случаи исторического перехода из режима частной собственности без гражданской войны, но известны случаи перехода от других режимов собственности, вполне умеренные. Поэтому давайте подумаем в нескольких измерениях, не ограничиваясь только каноническим взглядом про частную собственность и свободу индивида.

Колесников: Я как раз сейчас попытаюсь перевести наш разговор немного в другое измерение с учётом того, что свободный переход от государственной собственности к частной и от частной к государственной у нас очень усложнён внешними эффектами, которые очень трудно элиминировать: эффекты Сечина, эффекты Чемезова, можем назвать это по-разному. Я что имею в виду: серьёзнейшая проблема в российском контексте — это всё-таки проблема слияния государства и собственности. В этой связи в качестве эпиграфа к следующему выступлению я процитирую не Маркса — я хотел Сталина процитировать, но решил, что это будет слишком жёстко для нашего сегодняшнего заседания, решил выбрать фигуру помягче — Николая Вознесенского, председателя Госплана, из его книги «Военная экономика СССР», очень хорошей книги. Он говорит об устройстве собственности в США — если мы уберём слово США, то мы что-то такое узнаем из этой цитаты: «Буржуазное государство США характеризуется сращиванием государственного аппарата, прежде всего, его верхушки, с заправилами и агентами капиталистических монополий и финансового капитала». Уже узнаёте что-то, да? «Сила капиталистов-монополистов в США заключается в том, что они поставили себе на службу государство США». Вот убираем слово «США» и получаем, по-моему, определение того, что мы сейчас имеем в нашей общественной, государственной, экономической среде.

Олег Чиркунов: Дорогие друзья, я рад сегодня вас видеть. Для меня этот формат не то чтобы нов, но давно забыт. Я скорее привык уже общаться в других каких-то форматах, сухим таким языком. Недавно в моей жизни произошли важные для меня события: Евгений Григорьевич Ясин меня подтолкнул к авантюре: подготовить книгу. И когда она вышла, я на обложке увидел такое своеобразное сочетание — «либерал Олег Чиркунов», автор и название. Мне, видимо, стоило определиться, как я ко всему этому отношусь. Я понял, что неслучайно всё это появилось в таком формате, правильно для меня, что всё это появилось, вот по какой причине. Важно, чтобы был какой-то баланс интересов и какие-то весы. Если в обществе преобладает радикально-либеральная идеология, возможно, надо думать о балансе в другом направлении. Сейчас в обществе точно преобладает некая идеология, противовесом которой является скорее идеология рыночная, идеология конкурентной модели. Если говорить про собственность, то я бы попробовал сформулировать так. Я не знаю, должна ли быть частная собственность, но я знаю, что государственной собственности быть не должно. Я не исключаю, что я кого-то процитировал, но я просто эту книжку не читал.

Рассуждая уже как практик, почему я считаю, что у государства не должно быть собственности или её должен быть минимум, о чём мы всегда говорим, но этой собственности только добавляется? Государство может во многих взаимоотношениях с гражданином, с обществом, занять одну из трёх позиций: позицию покупателя, позицию продавца и позицию арбитра. Начнём с позиции покупателя: давайте на примере здравоохранения разберём эту историю. Министерство здравоохранения — это покупатель или продавец медицинских услуг? Теоретически, если министерство здравоохранения, действуя в интересах населения, хочет взять с рынка какую-то услугу и быть плательщиком по этой услуге, в этом отношении оно заинтересовано купить услугу хорошего качества за минимальные деньги. А вот в том случае, если министерство здравоохранения, как у нас принято, является учредителем медицинских учреждений, оно покупатель или продавец? Оно производит услугу и предлагает её на рынок, оно становится продавцом услуги и, как любой продавец, заинтересовано за большие деньги предложить услугу худшего качества. Когда у одного и того же субъекта появляются противоречивые мотивы... Представьте себя одновременно в роли продавца и покупателя на рынке — в какую позицию встать? В реальности, конечно, министерство здравоохранения (будем говорить о региональном, чтобы не обижать наших федеральных коллег) всегда встаёт в позицию продавца. Потому что, если у тебя есть какая-то собственность, какая-то структура, за которую ты отвечаешь, люди, которые наняты на работу, которым надо платить зарплату, то основным показателем министерства здравоохранения всегда будет уровень зарплат врачей. Поэтому можно заявлять публично, что уровень зарплат врачей повысится. А почему нас должны волновать, если у нас цель оказать услугу населению, зарплаты врачей? Это принципиально другая функция. Я не назвал третью функцию государства, о которой не буду говорить — это понятная история. Я бы сформулировал, что государству не то чтобы противопоказано иметь собственность — есть какая-то собственность, например, дороги. Хотя зачем государству иметь дороги? Государству нужно иметь услугу по доставке человека из пункта А в пункт Б. И контракт жизненного цикла, который мы сейчас пытаемся внедрить, это не что иное, как покупка услуги, попытка отказаться от собственности на дороги. Но я допускаю, что есть необходимость государства чем-то владеть. Но главное, чтобы государство в результате этого не превращалось в производителя услуг. Здесь могу какую-то теоретическую ошибку допустить, потому что не додумал: собственность подталкивает тебя к тому, чтобы ты ей распоряжался и что-то с ней делал. Опять же: нужно ли государству иметь томографы, которые мы сейчас покупаем по программе модернизации больше, чем любая другая страна мира? Зачем? Государству нужно, даже если оно считает, что оно должно дать гарантию на получение этого вида медицинской помощи, иметь возможность оплатить услугу и не иметь в собственности какую-то технику.

Мне кажется, главное, что мы потеряли за последние годы (мы всё-таки сильно вернулись назад), — мы всё больше и больше начали говорить о том, что эффективным можно быть только в том случае, если ты обеспечиваешь плановость, если ты сам что-то производишь. Соответственно, для этого надо иметь что-то в собственности и этим оперировать. Ещё один пример: ни у кого же нет сомнений в том, что должны быть муниципальные детские сады. А зачем? Почему нет частных? Значит, эта услуга не выгодна частно. Почти любую государственную услугу можно разложить таким образом, чтобы понять: вся проблема заключается в том, что государство стянуло на себя эти полномочия. Их надо вместе с собственностью постепенно отдавать в рынок. Когда мы говорим о том, что у нас нет малого бизнеса, потому что у нас налоги, — да налоги у нас замечательные. У нас нет малого бизнеса ещё по какой-то причине, говорим мы, а на самом деле у нас его нет, потому что работы нет, потому что большую часть работы, которую может делать малый бизнес, выполняет государство — в том числе кашу манную варит в больницах и детских садах.

 Колесников: По-моему, Вы очень здорово всё объяснили. Либо закручивание гаек, либо сплошной Хайек, вот у нас альтернатива.

 Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Сергей, я уже побывал на всех ваших дискуссиях, мне очень понравилось. У меня к Чиркунову свежий вопрос по поводу того, что нужно стягивать с государства полномочия и приводить их в частный формат. Тогда мы будем поднимать острый вопрос о перераспределении налогов?

Чиркунов: А это ведь никак не связано. Государство собирает деньги, чтобы оплатить какие-то свои обязательства. Я ведь не говорю о пересмотре этих обязательств, это отдельная тема, об этом надо говорить. Я говорю о другом: за эти деньги эту услугу часто выгоднее купить на рынке. Нет никакой разницы с точки зрения доходной части в том случае, о котором мы говорим. Просто мы купим услугу, скажем, первичную медицинскую помощь: посмотрите, во всём мире частные врачи первичной медицинской помощи. Не знаю, во всём мире или нет, но там, где я знаю. Ты пришёл, тебе выписал счёт частный врач, ты его оплатил через фон, страховую, государство — не так важно. Я так получал эту услугу в европейских странах. У нас другая история: мы пришли сразу получать услугу в натуральной форме. Надо максимум туда отдать, а сколько это будет стоить — это другой вопрос.

 Колесников: Кроме права на легитимное насилие и суд, пожарную охрану и всё прочее.

Аузан: Я как раз хочу поддержать постановку вопроса о налогах — она очень уместна, потому что, говоря о государстве как продавце, государство продаёт некоторые блага, которые производит, за те средства, которые прямо или косвенно получает от налогоплательщика. Для меня главным открытием 2011 года в наших исследованиях стал пересчёт реальной налоговой нагрузки в России, и она оказалась в районе 40% реального дохода. Вы меня извините, это скрытая часть оплаты государственных услуг. Поэтому я бы сказал, что десакрализация государственной собственности. Я понимаю, что, говоря о десакрализации частной собственности, я не вызываю одобрения в этом зале, потому что наступаю на символ веры. Но теперь я хочу про десакрализацию государственной собственности сказать: она начинается с представления — меня будут бить во многих аудиториях — с представления о том, что там ничего священного нет, а есть продажа услуг обороны, правосудия и публичных благ за налоги. Это ровно такой же факт потребительской революции, как то, что люди привыкли покупать путёвку в турагентстве или строительные услуги. Поэтому я сейчас всё время с занудством повторяю в разных вариантах: во-первых, давайте выявим для человека те налоги, которые он платит (акцизы, импортные пошлины и так далее), а во-вторых, давайте дадим человеку возможность голосовать налогами за то или иное направление, хотя бы в накопительной пенсионной системе. Это важно не для бюджетной системы, это важно для человеческих мозгов, потому что деньги должны проходить через человеческую голову, чтобы человек сознавал, где чьё, и в какой роли он может выступать. Поэтому очень поддерживаю эту постановку.

Вопрос из зала: Добрый вечер, меня зовут Павел, у меня вот такой вопрос. Прозвучал тезис о том, что при введении в сознание людей понятия собственности эффективно использовать введение коммунальной собственности. Что имелось в виду и какие конкретные действия имелись в виду? Спасибо.

Аузан: Я сошлюсь на исследования Бьюкенена и Таллока, которое они сделали в расчёте согласия, когда выяснилось, например, что планирование американских городов нередко давало сбой, потому что не рассматривался коммунальный режим собственности: то, что мы бы в России назвали муниципальным, если бы муниципальная организация существовала как реальная организация граждан с воздействием. Поэтому, когда я говорю о коммунальном режиме собственности, я говорю о собственности группы, в данном случае живущей на определённой территории, когда совокупность полномочий принадлежит им. Я полагаю, что возможности коммунального режима собственности довольно велики. Нобелевская премия 2009 года, которую получила Элинор Остром, автор книги «Управляй общим», — это не про государственную собственность, это про коммунальные режимы. Что касается введения в сознание: да всякая собственность становится дешёвой в соблюдении и хорошо охраняемой, когда она вводится в сознание. Старшее поколение помнит, как в советское время это делалось с государственной собственностью. Мы понимаем, как эффективно это сделано в ряде стран с частной собственностью. Коммунальные режимы хорошо сакрализированы в странах с длинной традицией общинной жизни. Но это каждый раз сакральность как способ сократить издержки на охрану, полицию, розыск и так далее. Поэтому повторяю, здесь развилка: сакральность очень эффективна в любом режиме собственности, она сокращает издержки на защиту от воровства и недобросовестности.

Вопрос из зала: Войханский Михаил Борисович. У меня вопрос к господину Аузану и, если позволите, короткий вопрос к господину модератору, касающийся прошлой лекции. Вы сказали, что не важно, из амбара несут или в амбар, всё равно отсыпают. Не кажется ли Вам, что вопрос в том, чьё несут, а во-вторых, что отсыпание — это просто неверие в то, что государство может эту собственность защитить? А к Вам, господин Колесников, вопрос следующий. Вы в прошлый раз сказали, что Егор Тимурович Гайдар не ссорился с властью. Я готов в репликах привести доказательства того, что это очень грубое искажение истины. Вопрос: готовы ли Вы предоставить мне слово в репликах?

Колесников: Слово предоставить готов в рамках реплики, в течение трёх минут, потом. Если Вы оспариваете исторические факты, то что мы будем копаться в том, что говорил Гайдар, а что не говорил. Я, во-первых, так не говорил. Я говорил, что Гайдар считал важным для себя сотрудничать с властью, чтобы улучшать эту власть. Я не имел в виду, что Гайдар не ссорился с властью, такого не может быть. Вот Григорий Алексеевич Томчин знает лучше и меня, и Вас, потому что он свечу держал.

Аузан: Теперь мой короткий ответ на Ваш короткий вопрос. Приводя слова Кирилла Рогова, диагностирующие ситуацию, я совершенно не имел в виду, что это хорошо или что так и будет. Я утверждаю, что, наоборот, в России идёт непрерывный перераспределительный процесс, который создаёт очень короткие горизонты планирования и низкую эффективность применения любой собственности. Фактически мы имеем режим полусвободного доступа к активам, когда они в любой момент могут быть перехвачены. Я в этом вижу институциональную дистрофию в стране. И то, и другое временно контролируется группой, которая в данный момент является относительно сильной.

Чиркунов: Можно отреагирую про отсыпание? Мне эта картинка очень понравилась, попробую объяснить почему. Ещё одна проблема общества, на мой взгляд, — это вопрос стиля и объёма потребления. Когда человек владеет какой-то огромной собственностью, в каком смысле это его собственность? Он с собой всё это не утащит, даже если детям отдаст, они во втором поколении всё равно её раздербанят. Это в какой-то степени работа: он владеет — это его работа. Вот специфика у нас во владении собственностью в том, что человек начинает потреблять очень много, не осознавая, кто дал ему эту собственность не с точки зрения власти, а с точки зрения функционала, чтобы он эффективно ей распоряжался. И нигде, по-моему, в мире такого масштаба разбазаривания этой собственности в личном потреблении нет. Нам как обществу надо понять простую вещь: надо любить богатых по доходам и не любить богатых по расходам. В этом смысле то, как отсыпают, очень красиво нарисовано.

Вопрос из зала: Дмитрий Ермольцев. У меня вопрос к последнему выступлению. Вопрос студенческий, хотя я давно не студент. О том, что государство не должно иметь собственности, это имеет отношение к либертарианству, или это бессмысленное сочетание слов? Или в свете либертарианства можно это туда включить?

Чиркунов: Очень сложный для меня вопрос. Давайте исходить просто из того, что меня здесь можно воспринимать только как практика. Я всегда плыву, когда мне предлагают сказать вообще: это либеральное или не либеральное, такое или не такое. Тяжело у меня с научными точными формулировками, хотя я какие-то книжки читаю. Но с точки зрения практика я пытаюсь сформулировать те негативные последствия, которые влечёт вот такая позиция государств.

Колесников: С учётом того, что отсюда идёт трансляция прямо в Кремль, это правильный ответ — что либертарианство всё это не нужно.

Чиркунов: Есть контрольная функция, которую должно выполнять государство, которая связана с рисками для жизни. Вот создать нормы, чтобы мы не рисковали жизнями детей, наверное, функционал такой должен быть. Но у нас порой эти контрольные функции настолько изощрённые, что в результате контроль становится неэффективным. Позволю себе ещё один пример. Когда мы говорим, эффективна или неэффективна передача этих функций, аутсорсинг, я помню историю, когда главный режиссёр театра ко мне пришёл и сказал: Олег, ты настаиваешь, чтобы мы услуги по транспорту передали сторонним организаторам. А я всё посчитал, и получается, что содержание собственной машины мне обходится вдвое дешевле, чем на рынке. Я говорю: Боря, это же классно, открывай свою лавочку. И если у тебя себестоимость транспортной услуги в два раза ниже, чем на рынке, то ты просто уже миллионер. Мы порой все эти услуги не так считаем, не так смотрим, и то, что аллергия у Ваших детишек появилась чуть раньше, чем Вы отдали эту услугу на рынок, это точно.

Аузан: Есть вторая часть анекдота. Дело в том, что после этого главный режиссёр не стал извозчиком, он стал министром культуры, а потом вице-премьером пермского правительства. Экономическая логика диктует вот это, а в жизни всё происходит намного интереснее и сложнее.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Меня зовут Анна Качуровская, у меня такой девичий вопрос. Я гражданин, который платит налоги, всё у меня частное, всё своё, всё сама. Вы очень интересно рассказали, как правильно жить, я приблизительно так и живу. Сколько времени осталось, пока все так заживут? Есть какой-нибудь план, как к этому перейти?

Чиркунов: Я исхожу из того, что пока мы движемся в прямо противоположном направлении.

Аузан: А у меня впечатление, что мы не можем сказать, что мы движемся в прямо противоположном направлении, потому что в стране нашей разные группы движутся по разным векторам и разным направлениям. Мы вообще живём в таком сложном коктейле. Я всюду пропагандирую доклад Натальи Зубаревич «Четыре России». Я полагаю, он очень точный по описанию того, как социально-экономические уклады связаны с векторами движения и протестными движениями. Здесь у нас, в мегаполисах и городах-миллионниках, одни представления и векторы движения, а в индустриальной России, в моногородах, где три-четыре предприятия определяют ценность стабильности работы и зарплаты, другие векторы движения и выборы. А есть ещё достаточно патриархальная часть России и национальные республики. Я бы не решался говорить, в ногу мы идём или не в ногу. Мы идём в разные стороны, вопрос в том, разговариваем ли мы друг с другом, чтобы страна куда-то двигалась. Пока не очень разговариваем. Например, нужно, чтобы люди разных взглядов сами вышли на разные митинги — после этого есть основания у кого-то с кем-то начать разговаривать не через власть. Я всё время повторяю: ведь гораздо удобнее строить мосты не поперёк реки, а вдоль — ноги не надо мочить. У нас все мосты общественные строятся вдоль: мы хотим дружить с теми, с кем у нас близкие взгляды, вкусы, доходы. А в итоге единственный мост, построенный между группами в Москве, контролируется кремлёвскими курсантами. Вот когда мы сами начнём строить мосты между Россией-1 и Россией-2, тогда мы сможем говорить о том, что страна куда-то двинется, а не вот этот разнобой будет замедлять движение страны.

Трудолюбов: Я полностью согласен, действительно, мы идём в разных направлениях, и люди в больших городах идут в некотором направлении. Мне кажется, когда в Москве будут выборы городской Думы, у всех будет шанс повлиять на этот процесс, и в конце концов мы получим Думу, которая будет отражать ситуацию в московском обществе. Мне кажется, хорошо, если со временем мы получим политические системы регионального масштаба, которые будут отличаться одна от другой. И если у нас будут Москва и Пермь немного разные — мы два передовых региона — а будут другие регионы, где будет по-другому, это будет нормально. Возможно, кому-то из других регионов будет интересно смотреть на то, что происходит в Москве и Перми, они скажут: мы тоже так хотим. И тогда, через некоторое время, может, через 10 лет, мы получим какое-то сближение этих Россий. Потому что Россия-2 будет смотреть на Россию-1, и им будет завидно. Но для того, чтобы так было, нужно, чтобы Россия-1 оформила себя лучше политически. Пока она только показала себя на митингах — мы не имеем до сих пор политического результата, а было бы хорошо, чтобы это было. И это, в принципе, возможно на городском уровне.

Томчин: А Вы уверены, что отсталый регион Курган должен смотреть на Россию-1 в виде Москвы, а не наоборот? И ещё: Вы уверены, что в Москве смогут повлиять на выборы в московскую Думу, а в Кургане нет, что в Москве повлияют больше, чем в Кургане?

Трудолюбов: Вы так спрашиваете, как будто хотите меня на чём-то поймать.

Томчин: Вы так сказали: что в Москве, например, больше повлияют и Дума будет больше, и если Россия-2 посмотрит на Россию-1, на Москву, то это будет лучше. А Вы уверены, что тот конгломерат, который был на Болотной, в таком виде прогрессивен для модернизации, а не регрессивен?

Трудолюбов: Я отвечу за себя, как гражданин. Я сам был на Болотной, мне очень понравились люди, которые там были. Можно я задам вопрос Александру Александровичу Аузану? Когда Вы говорили о том, что хорошо бы деканонизировать частную собственность... десакрализировать, хорошо, я скорее даже про канон, про мейнстрим и не мейнстрим. Я отлично понимаю эту мысль, но если её переводить в прототип политической программы, то как же быть с тем, что мир хорошо понимает частную собственность, что хорошо строить партию, для которой важна частная собственность, понятно, на каком языке говорить, можно будет делать инвестиционные программы и так далее. А как быть, если говорить о каком-то варианте общей собственности, как это объяснять?

Аузан: Ответ будет звучать так. Я ведь начал с того, что мы с сакрализацией собственности находимся в некоторой ловушке. Сакрализация создаёт для любой собственности очень дешёвые и надёжные способы реализации, политического поддержания, обучения в школах и так далее. Это общество оказывается очень устойчивым для сакрализированной собственности, не важно, какой. Но это общество будет хуже реагировать на неизвестные вызовы. Какой выбор лучше, я не знаю. Если впереди бурные времена, я бы сказал, что десакрализация создаёт большие возможности для движения. Нынешние битвы за Интернет — это битвы за частную собственность или за режим свободного доступа. Я не знаю, кто прав, но я понимаю, что если мы одну из этих точек зрения объявим сакральным, то вторая снимается по определению. Нет в этом мире решений, которые несомненно лучше по всем параметрам, чем другие. Это такое же следствие теоремы Коуза: совершенство недостижимо, зато возможны разные варианты движения к оптимуму. Плохо иметь сакральную собственность, плохо не иметь сакральную собственность. Есть плюсы в сакрализации, есть минусы. Мой выбор: я полагаю, что вызовы нарастают, что идут переломы, поэтому десакрализация была бы более правильным вектором. Может быть, я ошибаюсь.

Колесников: Понятие «священная частная собственность»...

Аузан: Я о том самом: когда появилось это понятие, то всё очень упрочнилось. Упрочнилось до такой степени, что проглядели потом определённые взрывы, вызовы и нарвались на определённые проблемы, пропустили конкурентов, которые не говорили о священной частной собственности. Повторяю: это даёт определённые выигрыши, но порождает риски. Меня как экономиста интересует эта адаптивная... Егор Гайдар говорил о мягкой эффективности, гибкой эффективности, о реагировании на вызовы, которые мы ещё не знаем. Меня это интересует, потому что это правильная постановка вопроса: как реагировать на вызовы, которых мы ещё не знаем, но которые появятся? И тогда десакрализация может оказаться способом реакции.

Вопрос из зала: К господину губернатору вопрос личного характера. Вы призвали нас оценивать человека по расходам, а не по доходам. Личный вопрос к Вам: на каком автомобиле Вы приехали и как Вы себя оцениваете?

Чиркунов: На эти вопросы тоже можно отвечать. Я приехал на «Ауди А8». Я не считаю, что это правильно. Неизбежно любой человек подтягивается к каким-то стандартам, принятым у государства. Но это, на мой взгляд, порой гораздо более опасно. Многие здесь помнят, как во времена перестройки боролись с VIP-залами. Я даже не против VIP-залов, я просто не понимаю, почему они так дорого стоят. А они так дорого стоят, потому что за них платят из бюджета, и большинство чиновников не знает даже, сколько они стоят. Я не претендую на то, что я в этой жизни правильно живу.

Колесников: Но «Ауди А8» - государственная собственность?

Чиркунов: Хочу сказать, что в Пермском крае три машины в государственной собственности: одна машина в Москве и две машины в Перми, там тоже «Ауди А8» и джип. Всё остальное из тысячи машин, которая у нас была, на аутсорсинге.

Колесников: Это Вы порядок навели у себя.

Вопрос из зала: Здравствуйте, Андрей Бабицкий. У меня вопрос к Александру Аузану. Вы говорили о том, что у видов собственности есть свои достоинства и недостатки, что, видимо, критически важно различать, что является какой собственностью. Поскольку эта дискуссия не о собственности, а о собственности и свободе (и я ради дискуссии готов притвориться, что я десакрализировал виды собственности, и частная собственность не равноценна свободе), если тот оптимум, о котором Вы говорите, задавать не как экономический рост и способности реагировать на вызовы, а как наивную способность преследовать своё счастье, то в этом смысле режимы собственности различаются ли? Потому что даже интуитивное ощущение есть, что одни и те же люди поддерживают частную собственность и отказываются от неё в интеллектуальной сфере, потом что это соответствует их интуитивному представлению о свободе. Но вопрос о режимах собственности вообще.

Аузан: Это справедливая постановка вопроса для нашей дискуссии. Я бы ответил так: если смотреть на корреляции, то режим частной собственности в большей степени способствует распространению личных свобод, но жёсткой корреляции не существует. Мы знаем жёсткие авторитарные режимы и тоталитарные режимы. Я напоминаю о нацистской Германии, где священность права частной собственности поддерживалась за двумя исключениями — евреев и коммунистов. И это создавало не то что несвободу, а режим тоталитарного государства. Насколько я понимаю, то эта связка между режимом частной собственности и индивидуальной свободой есть, но, во-первых, она не жёсткая, а во-вторых, я бы хотел понять каузальность этой связи. Потому что где тут причинность: в том, что более свободные люди создают частную собственность, или в том, что те, кто имеет частную собственность, предпочитает иметь больше свобод? Это открытый вопрос.

Вопрос из зала: У меня вопрос и к Александру Александровичу, и к господину Чиркунову, может быть, и к господам ведущим. Я тоже хочу обратить внимание, что у нас тема заявлена как собственность и свобода. Мне кажется, что здесь не хватает ещё одного очень важного слова. У нас вроде с собственностью худо-бедно всё решено, и со свободой тоже худо-бедно. А вся проблема в том, что отсутствует слово «справедливость» в этой триаде. Проблемы нашей собственности, как мне представляется, лежат как раз в том, что в той или иной ситуации население не готово легитимировать её именно в силу несправедливого приобретения. В связи с этим вопрос заключается в следующем: есть ли, с вашей точки зрения, хоть какой-то путь, кроме течения времени, чтобы легитимировать собственность и сакрализировать её?

Чиркунов: Я отвечу только на ту частичку, которая мне удобна. Вы говорите о трёх словах: собственность, свобода и справедливость. А я бы вместо слова «справедливость» поставил слово «закон». Каждый имеет свои ассоциации, даже психиатр позволяет поставить в цепочку то слово, которое нравится. Мне нравится слово «закон», я объясню почему. Вы сказали о свободе — для каждого это своё. Возьмём классическое определение: свобода — когда человек подчиняется закону, а не другому человеку. Если мы ставим на это место закон, то у нас и с собственностью, и с легитимизацией становится всё на место. А справедливости, на мой взгляд, в мире не существует.

Аузан: Опять вопрос символа веры, потому что понятно, что справедливость — это вопрос и символ веры социал-демократии. Но, на самом деле, справедливость имеет персональное выражение. Я напомню книгу Джона Ролза о справедливости, где созданы критерии, три правила, на которых гарвардский философ основывает понимание справедливости, и показывает, что всё разное в разных странах. Во-первых, равенство голоса, и его первое правило: в обществе, где голос можно обменять на имущество, не работают и остальные правила справедливости. Второе — это справедливое и несправедливое неравенство. Самый тяжёлый вопрос: можно ли допустить абсолютную нищету в обществе и неограниченное богатство. И вопрос о лифтах, вопрос о вертикальной мобильности. Это операциональный вопрос. Я совершенно согласен, что это центральная российская проблема, потому что разные группы и люди очень по-разному отвечают на вопрос о справедливых и несправедливых неравенствах. Нет ответа, который можно было бы считать национальной позицией. Например, что мы не допускаем нищеты и допускаем, что человек может до миллиарда подняться, а потом надо налогами это всё перераспределять. Нет такого ответа в России, поэтому считаю, что это одно из препятствий тому, что происходит с собственностью.

Теперь отвечаю на Ваш вопрос, можно ли продвинуться в легитимации той собственности, которая приобретена в ходе приватизации или возникла в стране позже. Вы знаете, три года назад вышла работа Робинсона, Джонсона, Яреда и Асемоглу. Они посмотрели разного рода корреляции, какие были эконометрические расчёты эффективных способов сочетания, скажем, демократии с экономическим ростом. Вывод очень грустный: неизвестно, как достичь этого сочетания, потому что через экономический рост мы не приходим к демократии, через демократию не приходим к экономическому росту. Успех отражает воздействие третьего, упущенного фактора. Я полагаю, что этот фактор — социо-культурные характеристики, измеримые через коэффициенты Хофстеда , индексы Инглхарта. Это измеримые вещи — ценности и поведение. Поэтому мы не найдём способа легитимизации собственности на путях права или обменных отношений, или бюджетов. Я полагаю, что мы должны уместить в эту культурную рамку допустимые и недопустимые способы использования, что делать с внешними эффектами. Любая собственность может жить в любой культурной системе любой нации, если она в эту рамку может быть вписана. Как это сделать, я пока не могу ответить, это направление размышления.

Колесников: Я бы в этом вопросе поддержал Олега Чиркунова, имея в виду закон в хорошем смысле слова. Не в том, в котором мы понимаем его сейчас, в нынешней правовой среде и при нынешних судах, а настоящий закон. Мы вывели из нашего разговора понятие защиты частной собственности, защиты контрактов, потому что у нас это плохо работает. Притом, что в том же самом римском праве была категория права справедливости, где ставился знак равенства между правом собственности и справедливостью. Для древнего римлянина это не составляло такой проблемы. Это мы сейчас с проклятыми русскими вопросами мучаемся, а там всё было проще. Что касается легитимации частной собственности, то мне кажется, что чем меньше мы будем о ней говорить, тем быстрее она легитимизируется, потому что windfall tax — очень сложно администрируемая штука. Наше государство в нынешнем полуразваленном состоянии администрировать не будет толком, да и вообще это была предвыборная идея, о которой очень быстро забудут, как и обо всём остальном, на самом деле.

Трудолюбов: Я продолжу то, что Александр Александрович говорил о ценностях. Мы обсуждали это в прошлый раз. Это действительно измеримая вещь. Факт нашей жизни состоит в том, что мы на ценностной карте мира находимся среди тех стран, которые не исходят вообще из изначальной глубокой несправедливости жизни, верят, что нельзя ничего добиться своими усилиями, что можно только рассчитывать на внешнюю силу государства. В общем-то, так думают многие и не только в России: на другом уровне это есть во многих европейских культурах. Это выливается в то, как люди думают про налоговую политику, например. У нас это до сих пор, как мне кажется, ни во что политическое не выливается. А надо бы, чтобы это дооформилось в реальные политические меры. Это может произойти только с помощью выборов и избрания в конце концов парламента, который реальнее отражает убеждения и интересы граждан, и исполнительной власти. Тогда мы и узнаем, где мы действительно находимся в политической реальности, потому что сейчас политическая конструкция не отражает общественные запросы, убеждения, а они ещё и разные в разных регионах. Я думаю, мы должны смотреть вперёд и стараться лучше формулировать и влиять на политический процесс через выборы.

Вопрос из зала: Я хотела задать вопрос всем, кто захочет на него ответить. Хотела сказать, что я очень согласна с идеей того, что важна как раз гибкость — не так важно, режим частной собственности или какой-то другой, важно, насколько общество способно переходить в другое состояние. Я не согласна с тем, что вся собственность должна быть частной, а должна быть общественной. Довольно спорный момент, тут нужны разные сектора, мне кажется. Максим Трудолюбов в конце первой лекции сказал по поводу той фазы, которую мы сейчас проходим. Вы говорили о том, что, по Вашему мнению, если в ближайшие 2-3 года будет происходить приватизация крупных компаний типа «Газпрома», то будет происходить легализация этой элиты, и это хорошо, потому что таким образом появятся какие-то гарантии о собственности. Отчасти Александр Александрович это сейчас опроверг, потому что гарантии о собственности необязательно появятся при переходе в другие руки. Вот у меня вопрос по поводу сегодняшней фазы.

Трудолюбов: Это моя спекуляция. Я думаю, что в «Газпроме», в «Роснефти» и в других крупных компаниях, в «Сургутнефтегазе», есть виртуальные доли крупных российских чиновников. Сколько не ходи по цепочке офшоров, всё равно никогда не найдёшь настоящих имён, но они есть. И я думаю, что они хотят их когда-нибудь превратить в настоящую собственность. Если верить этой гипотезе, то они будут легализовать это в форме приватизации здесь, в стране, либо с помощью какой-то сложной схемы выведения этого за рубеж. Если за рубеж, то это продолжение процесса, который сейчас идёт, то есть использование институтов других стран для сохранения своего богатства. А если они будут делать это здесь, то это скорее хорошо, поскольку они помогут сформировать защищённость права. Моя логика очень прямолинейная: они будут сами заинтересованы в сохранении собственных богатств. Как это будет сделано, я слабо себе представляю. Наверное, это надо будет выполнять с помощью амнистии и ещё целой цепочки законодательных актов. Но вообще можно себе это представить. Это будет скорее правильно, поскольку это будет движение в сторону легализации, законности, чётких правил, а также, что ещё важно, прозрачности.

Аузан: У нас нет здесь с Максимом разногласий. Более того: есть такая модель МакГира-Олсона, которая описывает следующим образом. Люди, которые получают активы путём близкой связи с правителем (это было сделано в 80-е годы ХХ века, это не про Россию), рано или поздно приходят к тому, что все активы поделены, и что нужно либо воевать друг с другом (а все сильные), либо переходить от захвата активов к режиму эффективного использования. И вот тогда происходят изменения в обществе в целом. Я думаю, что именно об этом моменте говорит Максим. Это один из факторов — чтобы доминирующие группы были заинтересованы в легализации своей собственности. Могу даже сказать, когда они в этом могут быть заинтересованы: либо когда надо наследство передавать, потому что вместе с политическим положением это передаётся достаточно тяжело, хотя пробуют, либо при вхождении в крупные международные проекты, потому что дисконт окажется очень большим. Вот эти мотивы мировым и внутренним рынком формируются. Хотя хочу заметить, что это далеко не единственный фактор поддержания собственности — политическая сила групп, которые хотели бы сделать собственность стабильной.

Колесников: Ситуация с красными директорами на рубеже 90-х годов. Если бы стихийную приватизацию тогда не остановили, не ввели в законные рамки, было бы хуже, лучше — не знаю.

Аузан: Кому как.

Вопрос из зала: Назаров Владимир, Институт Гайдара. У меня три коротких рецепта, как можно существенно повысить легитимность частной собственности в России. Первое — это, конечно, закон. Когда мы увидим, что закон одинаково защищает и дворцы, и лачуги, то легитимность собственности повысится. Второе — это новая приватизация. Никакие windfall taxes, это утопия, это ужасно, а то, как это сделает наше государство, будет совсем плохо. Поэтому только новая приватизация, причём она должна восприниматься обществом как справедливая. То есть все должны от этого выиграть: приватизируем «Газпром» — кидаем деньги в накопительную пенсионную систему, приватизируем школы и больницы — даём дополнительные ваучеры бедным. Сейчас, если богатые попадают в наши системы здравоохранения, то они там имеют гораздо большие преимущества. Так же, как и в школах: нередко богатые родители захватывают школы и устанавливают барьеры, чтобы бедные дети туда не попадали. Если при приватизации этих школ нам удастся каким-то образом чуть-чуть улучшить положение бедных слоёв населения, тогда эта приватизация будет восприниматься гораздо лучше. И третий рецепт — это демократизация. Правильно сказано, что сейчас богатые люди тратят деньги непонятно на что. Почему они так делают? Потому что им не на что тратить. Им надо показать, на что они могут их тратить, им нужно показать, что они могут получить власть. Тот же самый Прохоров, мне кажется, будет вести себя совершенно иначе, когда он станет лидером политического движения, чем когда он просто олигарх. Когда ты просто олигарх, ты можешь резвиться в Куршевеле, ездить на чём угодно: тебе по барабану, что скажет общество. Когда ты лидер политической партии, ты уже не сможешь позволить себе такой свободы, ты будешь думать, какие социальные проекты должен вести твой бизнес. То есть участие в политических процессах может стать той самой морковкой, которая будет стимулировать вести социально ответственный бизнес.

Шелов-Коведяев: У меня очень короткое соображение, связанное с тем, что, начиная рассуждение, мы не должны, как мне кажется, мистифицировать собственные заблуждения. Нам здесь показали картину Афин, и мы начали рассуждения с античности. Всё, что я услышал, как человек, обладающий базовым образованием в этой сфере, не соответствовало не то что современным представлениям, но даже первой половины ХХ века о том, что в античности происходило. Надо сказать, что даже в конце XIX века каждый окончивший гимназию знал, что у домоправителя Демосфена (который, разумеется, был рабом) были в собственности несколько домов, из которых несколько он сдавал свободным. Это не было противоречием. Это было проанализировано ещё Аристотелем, который сказал, что всё общество античное живёт «между свободными и рабами», в таком промежуточном состоянии. По этому поводу есть работы Дресслера 1948 года, по-моему, где он всё это очень подробно рассматривает.

Такого же рода заблуждения были высказаны по поводу крепостного права, потому что за пять лет до России крепостное право отменила Пруссия, за семь лет — Австро-Венгрия. Мы можем посмотреть на другие страны, где это случилось позже, которые имеют историю, на которую мы хотим ориентироваться. Мне нравится рассуждение, которое я услышал в конце первого выступления Аузана, в его ответах и в ответах Олега Чиркунова. Когда мы говорим «власть и собственность», мы не должны мистифицировать, потому что власть и собственность уже давно сращены, скажем, в Великобритании, в Швеции. Проблема совсем в другом, проблема в третьих привходящих моментах, которые необходимо анализировать и продумывать. И совсем коротенькое соображение по поводу планирования, о котором говорили. Планировать, конечно, надо, планируем же не только мы — просто есть более тонкие механизмы планирования, которые известны во всём мире. Город надо планировать при помощи одних технологий, более крупные объекты — по-другому, более мелкие — третьим способом. Но всегда надо помнить: если ты хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах. Это ограничение, тоже культурное, базовое культурное ограничение, должно присутствовать, и тогда, наверное, что-то начнёт получаться больше.

Гимпельсон: Прежде всего, я хотел бы поблагодарить организаторов этой дискуссии за большое удовольствие, которое многие получили и от предыдущих, и от сегодняшней дискуссии. Хорошая интеллектуальная разминка для ума, хотя понятно, что ответы на эти вопросы мы так легко не найдём.

У меня вопросы, у меня комментариев особых нет. Первый вопрос: может быть, в уравнении, которое мы обсуждаем, отсутствует фактор времени? С одной стороны, мы говорим, что прошло уже 20 лет после того, как начались реформы в нашей стране, а собственность всё ещё не стала священной, не стала легитимной, не стало отношение к ней отношением к чему-то вечному. С другой стороны, всего, может быть, 20 лет? Какое время должно пройти, чтобы люди по-другому на всё это смотрели? Может быть, мы меряем не тем временным аршином?

Второй вопрос. Конечно, когда мы обсуждаем все эти большие вопросы — экономический рост и демократия, собственность и свобода, — всегда есть нечто третье, что присутствует, влияет, то, что называли упущенным фактором, то, что в эконометрических моделях оказывается в остатке. Может быть, на всё это надо смотреть с какой-то совершенно другой стороны? Я вот под большим впечатлением от книжки Норта и компании «Насилие и социальный порядок» - попытки совершенно по-другому смотреть на историю человечества и как раз обсуждать эти самые вопросы. Может быть, в концепции Норта содержится больше ответов на эти вопросы, чем у Асемоглу и Робинсона и других исследователей, ссылки на которых мы часто приводим? Может быть, надо где-то в другом месте искать.

Аузан: Абсолютно согласен с Владимиром Гимпельсоном. Считаю еретической в хорошем смысле этого слова работу Норта, Уоллиса и Вайнгаста «Violence and social order», которую Институт Гайдара издал в прошлом году. Отличная работа, абсолютно переворачивающая мозги. Но это и есть, Владимир, на мой взгляд, тот самый третий фактор, который оказался упущен в старых работах, он стал дешифровываться. Что касается фактора времени — наверное. Если вспомнить, что де Сото описывал, что происходило с правами собственности в США в конце XVIII — начале XIX вв, и это было ужасно, потому что североамериканские штаты начали существование с вопиющего нарушения прав собственности, то, может быть, фактор времени должен быть введён. Но хорошо было бы тогда понять, как действует этот фактор времени, понять какие-то причинные связи.

Реплика из зала: По поводу темы «Собственность и свобода». Мне кажется, что собственность делает человека свободным в той же степени, что и несвободным. Если у вас есть собственность, то Вы обязаны её сторожить, тратить время на её приумножение и так далее. Но вот что не прозвучало совершенно в этой интересной дискуссии, это то, что собственность рождает у человека ответственность прежде всего. Безответственный человек недолго будет собственником, собственность перейдёт к другому, ответственному человеку. И собственность рождает ещё одно очень важное качество — это лояльность к государству, которое охраняет эту собственность. Вот если государство хочет, чтобы граждане были ответственными и лояльными к нему, оно должно изо дня в день работать, чтобы собственников в стране становилось всё больше и больше. Российское государство этим не занимается. А разговоры товарища Аузана по поводу частной собственности росту собственников в Российской Федерации не способствуют. Поэтому я не вижу какой-то блестящей перспективы у нашего государства.

Колесников: Критика справа, это называется.

Реплика из зала: Ну и о собственности, собственно говоря. Мы всё время говорим «частная собственность» — это масло масляное. Собственность есть только частная, всё остальное производные или временное состояние частной собственности в виде государственной, муниципальной или ещё какой-то. Я здесь полностью поддерживаю и соглашаюсь со всем, что сказал господин Чиркунов: это то, что должно быть, так должны думать люди, если они хотят, чтобы в этой стране что-то было.

Томчин: Вы тут все теоретики в области собственности, а я уже 20 лет ремесленник: продавал Родину в 1993 год (конкретно — Санкт-Петербург), потом заместителем председателя комитета по собственности 6 лет, потом консультирую тоже. У нас сегодня все пытаются смешать понятия. Частная собственность есть конкретное понятие, и оно существует в каждой стране благодаря законодательству этой страны. Такое понятие, как частная собственность на интеллектуальную, в мире не достроено. Поэтому говорить о том, что она не должна быть частной, исходя из публичного её использования, — это не разговор о том, какая она, а о способе её использования. Это недостроенность дефиниции интеллектуальной собственности не только у нас, но и в мире — и на патенты, и на права. А там, где дефиниции достроены, там понятно.

Теперь к слову «справедливость». Здесь я бы согласился с господином Чиркуновым, я вообще почти во всём с ним согласен. Справедливость — это закон, другого вида справедливости не существует. Закон — это то, до чего договорилось данное общество, считая это справедливым. Если общество допускает, что у них правитель владеет законом, значит, общество не доросло до другой справедливости. Если наступает беззаконие, то тогда никакой справедливости быть не может, потому что то, что вы сегодня посчитали справедливостью, без закона завтра будет нарушено. Справедливость не может быть понятием, справедливость — это правило, до которого договорилось общество. Два примера, почему это так. В 93-м году где-то поздно вечером, даже ещё в 92-м, после рабочего дня по продаже Родины, меня пригласили поужинать в компанию владельцев полуподпольных тогда ещё казино и воров в законе, чтобы я им рассказал, какая будет приватизация. После того, как я им рассказал, мне сказали: ладно, мы этим заниматься не будем, поскольку государство не сможет защитить собственников, потому что у них нет законов. Это было реально, и в 1992 — 1993 годах криминальный мир пропустил приватизацию, он в ней не участвовал — тот криминальный мир. И после окончания чековой приватизации, при переходе к денежной, он опомнился. Поэтому разговор о легитимизации той собственности всегда сводится к залоговым аукционам, которые были не приватизацией, а политической борьбой с кандидатом Зюгановым. И она наложила серьёзнейший отпечаток на всю предыдущую приватизацию.

Теперь, когда мы говорим о коммунальной собственности, мы подразумеваем, что выстроен институт местного самоуправления. Он не выстроен. Вот девушка говорила о здравоохранении, о государственном контроле. Общественный — я согласен, а государственный контроль приведёт к тому, что Ваших детей всех отравят. И ещё один пример о двух позициях. Первая позиция — почему у нас крупные собственники не приумножают собственность, а тратят на яхты и Куршевели. Господин Захаров сказал, почему, но точнее. Был символ демократии на Украине, когда она ещё была брюнеткой, там проводили большой семинар Егора Тимуровича — как делать реформы на Украине. Участвовали Терехов, Ющенко, вот эта вот блондинка, которая была брюнетка. Мы с ней проводили семинар по поводу приватизации собственности. В перерыве она мне сказала: да какая разница, частная собственность, не частная, надо сесть на финансовые потоки от нефти и газа и сидеть на этих потоках. Вы абсолютно правы: если у нас коммерческая собственность останется государственной, тогда с ней будет править человек со стратегией «украл — удрал». Если бы произошёл такой случай и указ о приватизации «Газпрома» был исполнен не в первых 4 пунктах, а по всем восьми, то мы бы жили в другой стране. А по поводу времени — что Вы спрашиваете, сколько времени надо, Моисей же сказал: 40 лет. Это не смешно, это два поколения. Мы прошли 20 лет, через 20 лет исполним другие 4 пункта приватизации «Газпрома», и у нас будет другая страна, с другим президентом, а главное — с парламентом. Потому что нет частной собственности без парламента, без представительной власти. И то, что нам сегодня предложил человек, который ещё месяц будет президентом, в виде политической реформы, а мы все это проглотили, — это полное разрушение политической жизни в стране. Партии по 500 человек, непонятно какие выборы по разным законам — это разрушение политической жизни в стране. Что он предложил?! Вообще я бы ему запретил выступать до инаугурации.

Колесников: Спасибо. Он уже нашёл кошку. К вопросу о времени: часто цитируемый Дуглас Норт с коллегами даёт 50 лет в том докладе, который они сейчас везут в Высшую школу экономики.

Реплика из зала: Владимир Южаков Мне, на самом деле, на эту тему хочется говорить долго, но я второй раз попадаю на последнюю реплику, постараюсь очень коротко. Наша тема, возвращаясь к началу, «Дорожная карта гражданина». Несмотря на все нюансы, которые сегодня звучали, в том числе призыв к десакрализации частной собственности, в этой аудитории всё равно большинство признает, что полноценным гражданином может быть только собственник во всех нюансах этого термина. А для этого, конечно, первое дело, о чём Максим любит постоянно напоминать, — это закреплённые, разветвлённые, развитые права собственности, обеспечивающие её гарантии и эффективное использование. Но мне кажется, что в России не менее важно ещё одно обстоятельство. На мой взгляд, ключевым фактором свободного развития страны является всё-таки доля частной собственности в активах нашей страны и вместе с тем доля людей, которые являются собственниками в нашей стране. Пока и тот, и другой показатели у нас критически низкие. Повторюсь: мне кажется, от этих показателей зависит сама возможность развития. Если говорить о доле активов, которые находятся в частной собственности, напомню: в Соединённых Штатах государственной является 20%, а всё остальное находится в частной или семейной собственности. А в РФ по-прежнему 70-75% активов находятся в распоряжении государства, и отсюда всё остальное. Возможность продуктивной деятельности гражданина зависит напрямую от этого. И второй критический показатель, связанный с частной собственностью и возможностью быть гражданином, — это то, что в РФ критически малое число граждан является собственниками чего-либо в значимом объёме. Акционерами вообще является в РФ по-прежнему только 0,7% граждан, в то время как в тех же США это 29% граждан. Есть и ниже, но ниже 8% от населения, по-моему, ни в одной развитой стране нет. Вот это, мне кажется, самое главное для нас сегодня. Можно начинать говорить о десакрализации частной собственности, в этом есть определённый смысл. Но нам нужно пройти сначала другой отрезок пути, который у нас вырвали из жизни — 75 лет государство последовательно занималось декапитализацией своего населения, последовательно лишая их возможности накапливать собственность. И теперь нам нужно эту задачу выполнить, т. е. компенсировать эти 75 лет и найти способы сделать так, чтобы у нас было больше собственников, чтобы большая доля людей была реальными собственниками значимой для их деятельности собственности, позволяющей им быть самостоятельными, независимыми от государства. И второй момент — чтобы в объёме самой этой частной собственности было больше, чем нынешние 25% от общего объёма активов России. Без этого, по-моему, мы не сможем двигаться дальше. И последняя реплика: инструменты этого могут быть разные, в том числе приватизация, о которой говорил уже Владимир Назаров.

Аузан: Уважаемые коллеги, я во многом согласен с тем, что про коммунальный режим говорит Григорий. Конечно, как и режим частной собственности и государственной, конечно, он недоинституционализирован, а следовательно, существует скорее в виде привидения, которое движется по коридорам замка. Более того, фраза, которую я регулярно повторяю, это сказал Свет Забелин: «Сашка, на наших могилах будет написано: «Они заблуждались искренне»». Поскольку у меня такая роль enfant terrible в сегодняшнем обсуждении, то я хочу в конце бросить камень. Насчёт избирательного законодательства: выставлен нам, господа мои, тест чисто культурного свойства на договороспособность. А вы говорите: нельзя ли запретить моих конкурентов избирательным законодательством или хотя бы сблизить до двух конкурентов, чтобы можно было договориться? Нет, господа, вам нарочно выставлен тест, а дальше вы либо берёте этот барьер, и тогда начинается движение в каком-то другом векторе, либо нет..

Колесников: Ну что же, спасибо Фонду Гайдара, спасибо всем, кто пришёл, спасибо выступающим. До новых встреч, я надеюсь.

Стенограмма дискуссии "Как подданные становятся гражданами"

Стенограмма и видео дискуссии "Как наши убеждения меняют нашу жизнь"